Клуб «открытая россия»

Ирина Прохорова:
возможна ли история
не государства,
но людей?

Можно ли понять прошлое не через официальную историографию,
а через изучение и описание повседневности реальных людей,
и как может выглядеть история «с человеческим лицом»


30 июля 2016
В общественном сознании едва ли не единственные субъекты истории —
нации и государства, а также их лидеры — правители, идеологи и военачальники, управляющие неразличимыми «массами». Такое представление об истории
до сих пор главенствует в популярной литературе, учебниках и общественных дискуссиях, несмотря на прогресс в гуманитарных науках, давно переставших слагать сказания «о богах и героях». Литературовед и историк культуры
Ирина Прохорова в лондонском клубе «Открытая Россия» рассказала о том,
как писать «другую историю» — историю людей, учитывающую стремительно усложняющуюся реальность, где постепенно стираются границы социальных общностей и идентичностей. Мы публикуем видеозапись и расшифровку ее лекции.
Ирина Прохорова:

— Дорогие друзья, я очень польщена, что в такой прекрасный летний день вместо того, чтобы лежать у пруда или у фонтанов, вы пришли поговорить про диаспоры и про историю. Меня всегда поражало, что все-таки лучшее, наверное, что есть в наших национальных традициях, — это неистребимая любовь к знанию. Я очень надеюсь вас не разочаровать.

Я хотела сегодня поговорить о действительно серьезных изменениях в мире и о том, насколько традиционна государственная история, к которой мы привыкли, насколько она вообще адекватно описывает нынешнюю ситуацию. То, что я буду рассказывать, — это проект «Нового литературного обозрения». Два года назад мы сделали спецномер, который называется «Антропология диаспор: культурные механизмы конструирования идентичности».

Я постараюсь не мучить вас никакой терминологией, а просто немножко рассказать о проблемах, которые ставятся учеными различных стран в попытках пересмотреть принципы исторического знания.

Действительно, вопрос ставится следующим образом. Мы живем в рамках национальной истории, или националистической истории, которая возникла сравнительно недавно — 200 с небольшим лет назад, на заре романтизма. Суть этого — попытка описать любые события с точки зрения оправдания существующего порядка. Все подстраивается под то, чтобы состоялась глорификация национального конструкта.

Вот есть государство; ради него проливали кровь, завоевывали. Угробили полстраны — неважно. Зато выстроена великая держава.
Я немножко огрубляю, но, в общем, любые национальные истории складываются ровно таким образом. И происходит глорификация даже преступлений и всех темных мест. Вопрос, как говорить об этом. Много критики было и остается по поводу советского государства и имперской России в целом, но вопрос в другом. Критиковать, конечно, можно, но как посмотреть из другого угла, каким образом можно написать историю людей?

Знаете, пока мы находимся в рамках привычного исторического знания, мы все равно бессильны. Можно бесконечно долго до хрипоты спорить, великий ли Сталин или последний подонок, Иван Грозный — тоже великий царь или просто изувер, но это не меняет дела, потому что набор персонажей и героев этой истории всегда один и тот же, и перемена знака не меняет сути.

Вопрос в следующем: насколько национальные истории, которые существуют в каждом государстве, действительно соответствуют времени? То, что мы видим последние лет пятьдесят, можно назвать новым великим переселением народов, потому что идет невероятная миграция по всему миру. Вынужденная ли, добровольная ли, — дело не в этом. Складывается совершенно другая конфигурация, которая до сих пор не объяснена. И попытка такого направления в гуманитарной науке, как диаспоральные исследования, которые начинают развиваться с 1960-х годов, — ровно тогда, когда начинается бурная миграция, когда распадаются империи, когда ослабляется режим на границах, — это дисциплина, которая все-таки до сих пор начинает развиваться в немножко маргинальном положении, в попытках объяснить, как складываются диаспоры, что в них происходит, каким образом вообще можно описать это явление.

Для нашей страны это тем более актуально, поскольку в нашей истории существует несколько волн эмиграции, которые никогда не рассматривались с точки зрения диаспор. Есть идея, что вот была трагедия — уехали люди, мечтали вернуться. Но что это за явление, каким образом диаспоры соотносятся с метрополиями, и вообще, эта диаспоризация мира — как она меняет всю картину? Об этом и пытается говорить эта наука.

Очень трудно дать определение, что такое диаспора. За основу бралась еврейская диаспора как парадигмальная — идеальная диаспора с целым набором признаков. Я не буду вас душить научными определениями, просто выясняется, что, если отталкиваться от этого идеала, то современные диаспоры, почти ни одна, до них не дотягивают, потому что есть целый ряд признаков, которые различаются. И тем не менее мы видим, что в Европе, — а в России это была давняя история, — существует большое количество разных этнических групп, которые сосуществуют друг с другом. И эти диаспоры до сих пор считаются или нелегитимными, или случайными, или маргинальными. Хотя, в некотором смысле, наука о диаспорах рассматривает мир как набор разных диаспор, которые должны сосуществовать друг с другом.

Я хотела поговорить о том, как структурируется идентичность в диаспорах, какие проблемы у людей в диаспорах, как им себя определить.

Самый классический и интересный пример — первая эмиграция. В этом номере есть прекрасная статья Лоры Манчестер, американского историка-слависта, где она рассказывает потрясающую историю. В свое время баронесса Врангель — мать того самого барона Врангеля, который защищал Крым, — к концу 1920-х годов, когда стало очевидно, что большевики, видимо, надолго, и быстрого возвращения уже не будет, решила разослать по всем странам анкету, собрать анкеты соотечественников и понять, как они живут, сколько людей, какой уклад жизни и так далее. Она оказалась социологом-любителем: разработала большую анкету, стала рассылать ее по всему свету и получала очень много ответов.
Лора Манчестер проанализировала эти анкеты. Самое интересное — люди очень легко отвечали
на целый ряд вопросов, но самый большой камень преткновения оказался связан с проблемой идентичности.
Идея первой эмиграции — сохранить дореволюционную имперскую великую культуру. Что же сохранялось в реальности? Кого считать собственно русским человеком? Вопрос о том, кто себя считал русским и кого считала русским баронесса Врангель: очень интересный момент. В императорской России принадлежность к русскости определялась двумя главными категориями: язык как родной и второе — принадлежность к Русской православной церкви, то есть религия. Удивительно, что ни одна из этих характеристик на самом деле не оказалась главной при определении и описании русскости в эмиграции.

Выяснилось, что травмы гражданской войны и революции, травмы от вынужденных перемещений совершенно изменили все параметры идентификации. На первый план вышли политические убеждения. Критика царизма приравнивалась к сочувствию большевикам, и это сразу отметало возможность быть русским.

Второе: религия совершенно не имела никакого значения.

Подданство — только если вы продолжаете оставаться подданным уже не существующей Российской империи. А если вы взяли подданство той страны, в которой живете, то уже считалось, что вы каким-то образом предаете великую идею.

Этническая принадлежность — то есть если вы русский по крови. Таким образом отрезались все бывшие сограждане другой национальности, потому что считалось, что они должны сочувствовать большевикам.

В общем, выясняется, что был большой набор всяких историй, где язык и религия были на последнем месте. Это означает, что иллюзия, будто что-то консервируется в неизменном виде, не имеет под собой основания. На самом деле в диаспоре произошло очень сильное изменение людей.

Фактически разговор о сохранении культуры тоже иллюзорен, потому что диаспора стала развиваться внутри себя совершенно по-новому. Если мы посмотрим на то, что произошло в конце 1980-х годов, когда на волне перестройки стали широко публиковать очень многие труды — и художественные, и интеллектуальные — первой русской эмиграции, получится довольно интересная вещь.

Я тут приведу несколько примеров.
Оказалось, что первая эмиграционная волна развивала целый ряд трендов, которые невозможно было развивать в России в открытом виде, и стала влиять на метрополию.
То есть все эти произведения, которые пришли в Россию, во многом предопределили то, что происходит у нас сейчас.

И это очень любопытно, потому что как-то никогда не приходило в голову сравнивать метрополию и то, что происходило в диаспоре.

Например, сейчас в России очень специфическое преломление евразийства, которое становится довольно мрачной идеологией. Ведь евразийство, как мы понимаем, развивалось именно в первой волне русской эмиграции, в первом диаспоральном потоке.

У нас есть любопытная статья, которая анализирует второй эшелон писателей, осевших в Китае, в Харбине. Как раз по второму ряду писателей легче определять тренды, потому что их меньшая талантливость больше выявляет тенденцию. Интересно, что у этих писателей было странное совмещение в отношении к Китаю, к китайцам, среди которых они жили. С одной стороны, в их творчестве можно проследить привычную для Cеребряного века идею ориентализации — мистический Восток, тайны и очарование. А с другой стороны, набирает обороты фашизоидный тренд — презрение к желтой расе, абсолютно расистское отношение. А это уже тренд, — прямо скажем, в 1930-х годах очень характерный для всей Европы. Интересно, что фашизация сознания среди первой эмиграции — вообще малоизученная тема. А я подозреваю, что некритическое чтение всех этих работ, которые пришли в конце 1980-х годов, отразилось в постсоветской России, которая сама имела довольно интересную эволюцию взглядов.

В этом смысле отношения диаспор и метрополии — любопытная и странная история. Получается, когда мы говорим о культуре, у нас всегда есть представление, что это какой-то мейнстрим. А на самом деле культура расщепляется на целый ряд «рукавов», и в диаспорах могут развиваться разные тренды, которые так или иначе существовали в культуре в зачаточном, маргинальном состоянии. И в таком случае идея культуры тоже подвергается переосмыслению.

Важным фактором определения диаспор была идея, что диаспора живет травмой изгнания. И главная задача — когда-то вернуться в свою страну, обратно на родину. Но вот то, что происходит, например, в Европе, и то, что для нас тоже очень важный момент: а что считать родиной?

Часто бывает, что сбой идентичности становится проблемным. Например, ряд ученых исследовали в Германии диаспору армян, которые приехали из Турции. После армянской резни в Турции осталось жить достаточное количество армян, и уже в 1960-1970-х годах вместе с турками они стали приезжать в Германию в поисках работы. И вот когда диаспора продолжает так или иначе культивировать идею родины, выясняется, что непонятно, где родина.

Что такое для них Армения, какая это Армения — историческая, советская или реальная постсоветская? В то же время, несомненно, это и Турция — настоящая родина. И возникает идея, что, может быть, стоит говорить не о какой-то метрополии, не о какой-то конкретной родине, а о тех эмоциональных местах, с которыми у вас связан целый ряд переживаний, где вы выросли и жили. И это становится какой-то вашей мифической родиной, которая географически может никак не совпадать с мифологией родины.

Такая же проблема была и в Советском Союзе. Как рассматривать тот странный конгломерат разных групп людей, которые вынуждены были перемещаться внутри Советского Союза? Когда мы говорим, что Сталин депортировал огромное количество людей насильственно, никто ведь не рассматривал этих насильственно перемещенных как людей, фактически живущих в вынужденной диаспоре, которые мечтали вернуться обратно в места, где они выросли. Вопрос тогда: что для них метрополия, что для них родина? Это тоже огромная проблема. И когда мы видим внутреннее напряжение между разными этническими группами в России, никогда не ставится вопрос об этой идентичности. Что, собственно, родина для этих людей?

Если кто из старожилов помнит, в 1970-е годы писатели-деревенщики, которые обладали целым рядом черт консервативного мышления, тем не менее выдвинули довольно интересные идеи, — как, скажем, «малая родина». Разговор шел о местах памяти, о том, что вы живете не просто в какой-то огромной стране с Москвой как центром нашей родины, а что у вас есть собственная родина — малая родина, там, где вы существуете, — с определенной культурой, очень часто отличающейся от Москвы или Петербурга. Она тоже никогда не фигурирует в нашем сознании идентификации как важнейшая составляющая. Печальная традиция в нашей стране — игнорирование локальной истории. Сверхцентрализация тоже создает большую проблему идентичности.

Когда в 2004 году был создан Фонд Михаила Прохорова, он был создан как фонд поддержки культуры в регионах. Мы начали работать в Норильске и первые три года только там и работали, поддерживая местные сообщества.

Проблема сбитой идентификации была очень хорошо видна на примере Норильска. Город, который возник в прямом смысле слова на костях Гулага, поскольку там тундра, которая выталкивает все чуждое. Там до сих пор просто выходят кости на поверхность. Это место, куда приезжали. Уже после того, как Гулаг был распущен, часть людей там осталась, а потом приезжали работать, зарабатывать деньги. Это действительно сосуществование очень многих разных групп, и идентичность была совершенно сбитая. Когда спрашивали: ну да, вы патриоты Норильска и так далее? Но у всех в памяти оставалось: «Мы из Ленинграда», «мы из Москвы», «мы еще откуда-то». И когда говорили: «Ну хорошо, назовите главных людей, которых вы считаете стержнем эмоциональной памяти Норильска», не было людей, которые называли бы какое-то одно имя.

Это — в некотором смысле модель нашей страны, где есть какое-то ощущение локального, но это не разработано как фундамент городской мифологии, как ощущение, что ты живешь на своей земле, а не все время мечтаешь о чем-то.

И когда мы начинали беседовать: «Ну хорошо, вы живете в Норильске. Это вообще-то арктическая зона. Вы когда-нибудь себя рассматривали не просто как бывших москвичей или ленинградцев, а как жителей довольно уникальной территории? Например, у вас очень много схожего с Норвегией, со скандинавскими странами, с севером Канады, потому что это полярная зона, — и уклад жизни, и ощущение времени. Простите, когда вы сидите, а у вас солнце 24 часа гуляет и никогда не заходит, это создает определенный ритм жизни». Мне это никогда не приходило в голову. И то, что Норильск — это север Красноярского края и Сибири, тоже никогда не приходило.

Исследование диаспор, локальных сообществ, которые имеют какую-то специфику, очень важно для того, чтобы внутри страны люди немножко определились. У нас совершенно сбита история, все локальное есть ощущение вторичности.

В культурном плане идея централизации и большой страны — абсолютно пустое пятно, потому что почти ни с какими точками на карте у нас не связаны никакие эмоциональные ощущения. Это очень печально, потому что сколько ни скручивай железным обручем страну, если она культурно не освоена, если она не описана, как, например, описана Англия или Франция, — где у вас с любым графством связано огромное количество литературных аллюзий, исторических аллюзий, визуальных аллюзий, — то ощущения страны нету.
Когда Мандельштам писал, что «мы живем,
под собою не чуя страны», — это не только
в политическом плане. У нас этой локальной истории страны совершенно не существует.
Поэтому, мне кажется, изучение диаспор очень важно для изучения самой страны. Выясняется, что многообразие социокультурных образцов, которые существуют в стране, разные варианты развития и исторические сценарии у нас совершенно неизвестны ровно потому, что мы сами себя и собственную страну рассматриваем как какой-то нерасчленимый монолит. Вот такая глыба, во главе стоит один человек, и все остальное тонет в этой неразличимости культуры. Когда нам сейчас говорят, что в России испокон веков традиция сверхцентрализации и авторитарного правления, нам возразить нечего. Потому что то, что нам предлагают, — это история сверхцентрализованного Московского царства, которое завоевывает территории, подчиняет себе.

А вообще мы знаем, что был у нас Новгород, который Иван Грозный просто утопил в крови, где, общеизвестно, была совсем другая система управления. Это тоже часть нашей традиции, причем равноправная, которая нам вроде бы известна. Но не представляется, что это может быть каким-то другим образцом. Если это есть в традиции, значит, это может прорастать и дальше.

А еще есть, например, история Казани, которая мне кажется уникальной. В течение многих столетий там очень мирно сосуществовали много разных конфессий и этнических групп. Там никогда не было никаких погромов одной национальности против другой, не было религиозных внутренних войн. Это уникальное явление, которое совершенно не рассматривается как способ существования. Оказывается, можно и так. И это, простите, в пределах нашего государства. Значит, есть еще другая модель сосуществования, совсем не такая, как нам предлагается, — авторитарная и централизованная.

Говоря о локальных сообществах на примере диаспор, можно, например, совершенно по-другому посмотреть и на историю Сибири. Сибирь у нас, конечно, как мы понимаем, — лагеря, холод, волки. Это такой образ несвободы, потому что, к сожалению, в Сибирь ссылали и продолжают ссылать заключенных. Гулаги еще не разрушены, а уже идет в нашей стране разговор, не привлекать ли заключенных к работам. Есть такие предложения некоторых депутатов.

Но, с другой стороны, мы знаем, что в Сибири никогда не было крепостного права, и туда бежали крестьяне, которые скрывались от крепостного права. Туда бежали староверы, потому что там был край религиозной свободы. Недаром там до сих пор существуют остатки скитов староверов. И более того, если вы посмотрите на тех же писателей-деревенщиков, которые, собственно, и описали в 1970-х годах разрушение и уничтожение советской деревни, — они все выходцы из Сибири. То есть эта закваска, как ни странно, свободы: то поколение крестьян, которые были рождены от крестьян, не знавших рабства и крепостничества, — это тоже очень важный момент. Значит, эта семейная социальная память каким-то образом сохраняется. Значит, здесь есть какой-то другой тип сосуществования, который тоже является российской традицией.

Если серьезно посмотреть на нашу страну и нашу историю, когда нам с вами говорят, что в России никогда в реальности не было истории свободы, и вообще российский человек эту свободу не приемлет, и никогда реально не было борьбы за свободу, — то это не совсем так.

Если мы посмотрим на миграцию людей, мы увидим, что в России именно в силу огромности страны исторически сложилось так, что люди в поисках свободы не сражались за институции, а просто уходили. Они убегали. Благо, было куда. И эта идея ухода и вообще способ сохранения себя, — я думаю, что очень сильно сидит в нас.
Идея самой эмиграции ровно с этим и связана —
что можно уйти в тайгу или еще куда-то,
или в Запорожскую Сечь и создать островки свободы, где этого диктата нету. Это тоже
способ свободы.
Насколько он сейчас работает — это другой момент.

Возможно, надо бороться за сохранение институциональной свободы, профессиональной свободы, академической свободы — там, где есть. Но говорить о том, что люди этой свободы и не искали, — мне кажется, большое лукавство.

Хочу вернуться к проблеме диаспор и посмотреть, что происходило, например, в послевоенном советском обществе.

Интересно, что в послевоенном обществе происходила внутренняя диаспоризация. Когда мы говорим о феномене внутренней миграции, мы рассматриваем это исключительно как метафору. На самом-то деле происходила реконфигурация общества, где люди собирались в почти диаспоральные образования.

Создавали вокруг себя определенный стиль жизни, отношения между собой. Как, например, произошло изобретение еврейской идентификации? После войны, поскольку все ощущали антисемитизм, который внешне не проявлялся, но внутренне все с этим сталкивались, начинается фактически изобретение национальности. А именно: советские люди, которые совершенно никогда не были религиозными, не знали иврита, чувствовали себя советскими, в системе прессинга и агрессивной среды начинают учить иврит, становятся религиозными. Или просто ищут свои корни и как-то выстраивают совершенно другую реальность. Выясняется, что идентичность — это рукотворное дело. Оказалось, что можно ее создать, развить, и человек принимает какой-то новый тип культуры и другого знания.

Любопытно, что идентичность может меняться. У нас есть замечательная статья, которая показывает, что происходит в этой культурнической внутренней диаспоре, где люди себя ощутили евреями, и часть уезжает в Израиль, а часть — в Америку. Происходят любопытные истории. Люди, которые приехали в Израиль, — мы сейчас говорим о людях, которые, прежде всего, связаны с культурой, — не просто уехали от голода и разорения, и для них это был важный момент приобщения к своей культуре. Когда они приехали туда, вдруг выяснилось, что идентификация себя с верующими евреями не дает тебе никакого политического рычага. А вот ощущать себя принадлежностью как бы к русским значительно лучше, когда стало много выходцев из Советского Союза. И выясняется, что это политическая сила, которая уже имеет своих представителей, создается партия, когда можно идти в парламент.

И тут те самые люди, которые культивировали себя как религиозное еврейство, вдруг начинают снова идентифицировать себя как русских. И начинают всячески подчеркивать свою идею диаспоральной принадлежности и связи с метрополией, от которой они открещивались, когда уезжали.

А вот интересно, что как раз неверующие люди космополитического склада, которые предпочитали ехать в Америку, приехав туда, столкнулись с тем, что репутация русской диаспоры в Америке довольно низкая, в этом смысле она не дает никаких символических дивидендов. И оказалось, что если ассоциировать себя с верующими евреями, то, поскольку в Америке очень мощное еврейское лобби, это что-то дает. И вдруг все подряд стали религиозными.

Я совершенно не упрекаю ни тех, ни других. Я просто показываю — это вовсе не лукавство, не думаю, что здесь какая-то конъюнктурщина. Но это говорит о том, насколько люди могут менять свою жизненную ориентацию и вбирать в себя какие-то новые черты культуры, религии в зависимости от того, как меняется ситуация в целом.

Говоря о внутренней эмиграции, мы прекрасно понимаем, что она дала интересные явления горизонтальных связей задолго до изобретения интернета. Если мы посмотрим на нонконформистскую культуру в советской России — она ведь была не только политического и не чисто художественного плана. Это действительно было собирание людей по горизонтальным связям, которое создавало диаспорическую структуру. Люди не обязательно сидели в одном месте, а по всему Советскому Союзу.

Это тоже очень любопытно, потому что в каком-то смысле это был прообраз нынешней эпохи.
Сейчас диаспоры по всему миру переживают новое рождение, потому что благодаря интернету они могут связываться друг с другом.
Например, армянская диаспора и сами исследователи, которые занимаются диаспорами: один из отцов-основателей Хачик Талалян, живущий в Канаде, говорит, что в последнее десятилетие он встает утром, садится к компьютеру и читает новости всех армянских диаспор по всему миру, что было невозможно 20-30 лет назад. И таким образом происходит регенерация и появляется совершенно новый тип связей людей, которые больше не объединены одной территорией.

И вот вопрос: когда вы так связываетесь с огромным количеством ваших соотечественников и даже не соотечественников, но людей, которые определяют себя как носителей определенных культур, где эта самая мифическая метрополия? Где эта родина? Ее практически нету.

То есть носители определенной культуры уже не имеют центра, они развивают разные типы, тренды культуры, живя по всему миру.

Согласитесь, это совсем не похоже на традиционную национальную историю. Это уже какой-то другой вид связей, типов идентификации и существования, которые требуют других инструментов определения идентичности, принадлежности к чему-то, какой-то большей общности. Это то, что традиционная история нам объяснить не может, — та драма, которую мы наблюдаем в Европе, да, собственно, и в России. Тут также терроризм — ну, это крайний случай.

Мне кажется, что здесь — сбой привычной идентичности. А другого определения нет. Например, русское сообщество, живущее в Англии, — как оно должно себя определять? Это какой тип связи с метрополией? Какой тип связей с соотечественниками, живущими, например, в Америке? Где этот мифический центр? Как определяются границы твоей идентичности по отношению к принимающей стране-хозяйке? Как выстраиваются отношения друг с другом? Это все не проработано.

И мне кажется, что большое количество фрустраций и напряжения в мире происходит ровно от этого. Потому что политики не обращаются к ученым за формулировкой проблем.

Наверное, если диаспоральные исследования предложить в качестве способа решения проблем, ответа у ученых нет, но это совсем другая история.
Как сказал один из исследователей, если мы рассмотрим историю людей через века и страны
не как сложение национальных глыб, а как взаимную пересекающуюся диаспоризацию, мы получим совсем другую картину мира и других героев.
И другие проблемы, и решение этих проблем.

Таким образом мы поймем, как объединяются очень разные национальные, этнические и какие угодно культуры в некоторое большее единство по другим принципам. Может быть, на этой стезе было бы легче найти ответы на вопрос, как существовать в такой многонациональной, многоконфессиональной общности и где строить границы этой общности, и где люди могут сказать, что мы принадлежим вот к такой-то метаобщности, хотя в данном случае мы считаемся носителями вот такой вот культуры.

И я абсолютно уверена, что это возможно. Наверное, это уже будет не национальная история. Историки последних десятилетий ведут поиск, идут к написанию транснациональной истории — истории людей. Должна быть совсем другая периодизация, другая система представления о том, как работает история. В конце концов, национальная история — это очень молодая история, ей 200 с небольшим лет. До это ведь никакой национальной истории не было — были история царств, истории королей и определенных мест, каких-то крупных образований, которые работали по совершенно другим принципам. Поэтому национальная история — такой же искусственный интеллектуальный конструкт, как и все другие варианты истории.

Для историка нынешняя ситуация, ее проблемы — прекрасная возможность подумать о том, как можно все описать по-другому.

История диаспоральных исследований не дает ответа на эти вопросы, но она их ставит. И, мне кажется, идея многонационального мира и сосуществования в исторической перспективе — то же самое и было.

Вот история Испании до Реконкисты, до того, пока не начинается изгнание мавров, евреев с Пиренейского полуострова, — ведь на самом деле этот период сосуществования был самым прекрасным в истории Испании. Прекрасно они все себя там чувствовали, пока идея воинствующей церкви не победила. А дошло до того, что люди даже молились в одних и тех же храмах, им были отведены секции: вот здесь арабской вязью были письмена, на иврите и все что угодно. И это прекрасно работало.
Как только безумная радикальная идеология, идея «христианского мира» победила в Испании, Испания стала очень отставать от прочей Европы.
Потому что выкресты — мориски и вообще арабы были прекрасными фермерами и крестьянами, и как только изгнали мавров, начались очень большие проблемы в этой части. Как только изгнали и обобрали всех евреев, которые традиционно в Средней Европе ведали торговлей и финансами, тоже это все провалилось. Таким образом, Испания сильно откатилась назад и стала очень консервативной и на европейской карте мира довольно отсталой страной. Так что, когда побеждает такого рода идеология, становится хуже.

Но в истории Европы есть примеры прекрасного и успешного сосуществования разных культур. И их не изучают как прекрасно зарекомендовавшую себя модель, а просто рассказывают: был на протяжении века такой эпизод, жили, а потом началось такое. Потому что уже написалась национальная история, где Реконкиста при всех человеческих безобразиях все равно рассматривается как идея создания современной Испании.

Кстати говоря, если мы посмотрим на нашу историю — ведь все то же самое. Поэтому и есть оправдание, что можно угрохать 27 миллионов — можно репрессировать несколько десятков миллионов, это все равно спишется. Почему? Потому что зато границы империи расширились! То есть система координат и система ценностей — всегда на стороне велеречивого государства, где люди оказываются подсобным материалом.

Если же мы попробуем написать историю с точки зрения людей, то это будет совершенно другая история. Тогда встает вопрос, в какие периоды времени человеку, индивиду жилось лучше. Когда он чувствовал себя наиболее защищенным? Для каких социальных групп времена были лучшими с точки зрения их реализации — профессиональной и личностной? Это будет интересная история, где никаких привычных рубрикаций не будет. Потому что может оказаться, что большому количеству социальных групп лучше жилось в XIII веке. Или, может быть, в совершенно другой ситуации.

Более того, ведь история Европы центрична. Когда мы пишем историю нашей страны, сколько бы мы ни кричали, что нам не по пути с Европой, все равно мы описываем европейскую модель.

А насколько, простите, хорошо жилось людям в колониях? Как там писать национальную историю? Или не национальную? Даже отвлекаясь от диаспоральных исследований, как нам написать историю Гражданской войны в России? В cоветское время было все понятно — были хорошие красные, которые победили, и плохие белые. В конце 1980-х годов было какое-то осуждение, что вообще-то гражданская война — это катастрофа, что совершенно справедливо. И на этом все закончилось. А сейчас ситуация совершенно непонятная. Вот как это писать? Как войну Алой и Белой розы? Это невозможно, потому что логика гражданской войны до сих пор раздирает постсоветское общество. Потому что, пока культивируется идея внутреннего врага, все равно, холодная это война или гражданская, — это разделяет граждан страны на верных-неверных, правильных-неправильных.

Скажем, Белая гвардия либо демонизировалась, либо, наоборот, идеализировалась, хотя мы понимаем, что количество чудовищных жестокостей с той стороны было ужасное. И как это изобразим?

Я хочу привести любопытный пример, как эта травма нашей истории оказалась значительно больше травмы Второй мировой войны. Она все равно является двигателем нашей внутренней жизни. Несколько лет назад мы выпустили прекрасную книгу Олега Будницкого, которая называется «Золото Колчака». Он исследовал, что произошло с золотым запасом, который Колчак захватил, а потом большевики его забрали обратно. Но часть денег Колчак потратил, и потратил на помощь эмигрантам. И на самом деле до 1950-х годов эти деньги работали, поддерживая уже стариков в богадельнях, но миф существует, что Колчак зарыл где-то в Сибири часть запаса. И до сих пор ходят и копают по всей большой территории Сибири в надежде найти те деньги, хотя их там нету.

Будницкий пытался развенчать миф, что Красная армия была такая босая, раздетая-разутая, воевала против хорошо вооруженной Белой гвардии только силой духа и патриотизма, и идея победила. В реальности, он показывает, все было совершенно наоборот.

Большевики захватили промышленный центр. У нас же все в центре, это известно. А Белая гвардия воевала по окраинам, и там были большие проблемы достать обмундирование, припасы. Поэтому Колчак долго и безуспешно переговаривался со многими международными банками, чтобы получить какие-то кредиты, и непонятно от чьего лица он говорил, и были большие проблемы. И Будницкий увлекся, рассказывая про все это, показывал фотографии, как полуодетые белые офицеры ходят, закончил презентацию, и тут встает какая-то дама и говорит: «Вы здесь нам так показали — просто белые и пушистые. А вы знаете, какие карательные операции устраивал Колчак в сибирских деревнях?» И тут я пришла в ужас и вдруг поняла, что это все живо, что на уровне семейной памяти все остается — все эти взаимные зверства против тех и других: то одни приходили — карательные операции, то другие — карательные операции. Куда бедному крестьянину податься?

И действительно, что с этим делать? Как это описывать? И как примирить несчастную страну, которая до сих пор раздираема разными типами памяти?
Я боюсь, что тип национальной истории, которая
у нас существует, совершенно ничем не поможет. Возможно, надо действительно идти с какого-то другого конца — антропологического.
И здесь диаспоральные исследования отчасти могут нам многое подсказать, какими сложными путями происходит формирование идентичности, соотношения локального и глобального, метрополии и диаспор.

Есть несколько статей, которые так или иначе посвящены этим альтернативным идентификационным попыткам.

Например, две статьи о проблемах Германии в 1930-х годах. Джеймс Кастелс пишет, каким образом Германия оправдывала вторжение в Чехословакию, а затем в Советский Союз. Была разработана теория «единого национального немецкого тела». Не важно, что, например, несколько веков существовали немецкие слободы в России или судетские немцы. Была теория, что все они — бывшие соотечественники, и наш долг — защитить соотечественников, если с ними что-то происходит. Таким образом, вошли в Чехию под видом защиты немцев. Так же и в Советский Союз, поскольку действительно там был целый ряд репрессий против поволжских немцев, их начали переселять еще до войны. Но это, казалось бы, внутренние дела. Можно осуждать, но это — другая страна. У немцев была идея: пойдемте защищать наших соотечественников и вторгаться в Советский Союз.

И надо сказать, что когда таким образом начала формироваться и восторжествовала фашизоидная, нацистская идея почвы и судьбы, то для эмигрантов-антифашистов была большая проблема: а как создать альтернативную идентичность? Как оттолкнуться от этой «почвы и судьбы», и как предложить нечто другое? И в эмиграции по всему миру сформировали другую идентичность, основанную на великой культуре. Это была почти религиозная вера в немецкую культуру, в том числе интернациональную, которая полностью отвергала идею национализма фашистского толка — «почвы и судьбы». Ей в духе позднего просвещения, начала романтизма, опираясь на Гете, Шиллера, Гумбольдта противопоставляли такой прогрессивный национализм. Насколько это сработало — это вопрос другой. Но то, что жители одной страны пытались найти разные способы идентификации, говорит о том, что это постоянная борьба, — и возможность, и необходимость переосмысливать, что такое быть немцем, что такое быть русским, что такое быть россиянином.

А с точки зрения национализма — это всегда травматическое поле, которое всегда ведет к большим конфликтам. Может быть, если исходить из взаимоотношений локального и глобального, с точки зрения диаспорического сознания можно найти другие способы взаимодействия без таких чудовищных конфликтов.

Мы находимся в середине очень интересного пути, когда академическое сообщество, переосмыслив идею категории исторического знания, пытается найти способ описания изменившейся и усложнившейся реальности, — во многом для того, чтобы решить эти проблемы без страшных кровавых конфликтов, которые на глазах начинают развиваться и разбухать. Хотелось бы, чтобы связь науки и общества была более прочной, потому что, возможно, мы бы могли найти очень много интересных ответов на волнующие нас вопросы.

Вопрос из зала:

— Не кажется ли вам, что за последние 10-15 лет мир принципиально изменился? Для тех, кто уезжает откуда-то и решает жить в другом месте, тем более для второго поколения, перестает существовать проблема того, что ты уехал навсегда и должен идентифицировать себя с чем-то новым. Дети, которые родились где-то, уже значительно лучше интегрируются. У них остается связь с культурой предыдущей страны, но для них не существует этой проблемы диаспоры и необходимости определять себя как «что ты и откуда ты взялся».

Ирина Прохорова:

— Вы знаете, это по-разному происходит. Было интересно, где и почему некоторые диаспоры долго сохраняются, хотя люди могут быть интегрированы. Есть второе и третье поколения, но множественная идентичность остается. И, кстати говоря, ничего плохого в этом нет: напротив, это очень обогащает личность. То есть у вас есть связь с несколькими культурами. Это дает вам другую оптику восприятия, в конце концов, разрабатывает воображение.

А проблема российских диаспор любопытна. Ведь настоящей диаспора действительно была первая, потому что она очень долго сохранялась. И второе поколение, которое выросло практически за границей, — оно в более сложном положении, потому что уже не было ощущения, что их призвание — вернуться обратно. И тем не менее какая-то связка существовала.

Да, диаспоры могут исчезать — они просто рассасываются. Это во многом зависит от того, в какой стране живут люди и насколько гостеприимна эта страна. А могут, наоборот, закукливаться, например, как то, что мы сейчас видим, — диаспоры, связанные с арабским миром. Это происходит ровно потому, что принимающая сторона была чрезвычайно недружелюбна и агрессивна, и не было социализации. И происходит закапсулирование, начинается целый ряд отрицательных процессов. Реакцию мы теперь видим.

Поэтому важно при изучении диаспоры показать, где совершаются ошибки, которые потом дорого отливаются.

Я иногда смотрю все эти дебаты вокруг терроризма, мигрантов, и очень интересно, в Европе, да и у нас тоже — рассуждения, как будто это свалилось с неба. А значит, никто не вспоминает неприятную историю, откуда это взялось.
Это, извините, расплата за имперские амбиции, — когда завоевывалось, когда искажалось историческое развитие этих стран, а потом после войны стали заводить полурабов. Это рабство
как культурно-интеллектуальная память.
Россия повторяет те же ошибки, которые делали европейские страны в 1960-х годах. Они приглашают мигрантов практически на рабских условиях — люди живут в униженном положении без всяких прав. Они складывают закапсулированные сообщества для выживания. И дальше, поскольку никто не занимается детьми, никто не хочет детей образовывать, интегрировать, мы получаем эту агрессивную энергию, которая находит выход. Там прорастают радикальные идеи, и дальше начинается безобразие.

Сейчас я вижу всю эту риторику: «Нужно ужесточить законы!» Да, можно ужесточить законы, но уже все это проросло, и остановить миграцию уже невозможно. Это процесс, который уже существует и с которым надо считаться. Как тогда работать с этими локальными идентичностями? Как человек должен себя ощущать? Насколько он должен чувствовать себя носителем другой культуры, но при этом может нормально существовать? А ведь ничего этого не обсуждается реально.
Есть «титульная нация» — омерзительное название, которое появилось в России несколько лет назад.
А все остальное — непонятно что.
И я всегда в России говорю: «Я как-то не понимаю, у нас в Конституции вроде как написано «Российская Федерация». Я понимаю, что это такое — разные регионы с разными культурами, которые прекрасно существуют в системе общих законов. Если вдруг у нас появилась идея империи, то империя — это метрополия и колонии. Что у нас в России метрополия, а кто у нас, извините, колонии?» Наступает тягостная пауза.

Значит, нельзя бросаться словами. Потому что если вы так говорите, то вы рассматриваете регионы как колонии и так с ними обращаетесь — высасываете из них все деньги. И существует поражение в правах мигрантов, которые бегут из бывших республик на положении рабов. Создается та же самая порочная ситуация, которая потом в России даст нам снова всходы «цветов зла».

Поэтому вопрос о том, как человек себя идентифицирует, — это вопрос сложный. И, во многом, это будет зависеть ровно от того, насколько он может интегрироваться в другую культуру.

Я хочу провести любопытный пример того, как до сих пор в Америке у людей, предки которых приехали из Италии (хотя уже практически не осталось итальянских диаспор в прямом смысле слова), остается некий шлейф и личная мифология, которая очень неплохо работает. Они все равно считают себя американцами, но, тем не менее, этот шлейф принадлежности к великой итальянской культуре очень здорово работает. Это проявляется и в кинематографе, и во многих вещах: кухня, которая становится идентификационной частью.

Кстати, посмотрите, какое количество людей живет в Англии, а ведь диаспора не складывается! И это многое говорит о традиции самой России, о многолетней фрагментированности общества в России, где никакого объединения нет. Это тоже печальная история, потому что приводятся данные о 200-300 тысячах людей, живущих в Англии, — мы сейчас имеем в виду русскоговорящих, потому что здесь все «русские» без уточнения. Может быть, и правильно. И в этом смысле диаспорального ощущения чувства локтя, ощущения общности, которое помогает людям интегрироваться, не существует.

Изучение диаспоры может многое сказать о ситуации в метрополии. Более того, язык оказывается недостаточным, потому что люди приехали сюда из разных регионов, из бывших республик — разные этнические группы, культурные группы. Русский язык — недостаточный стержень для идентификации. Требуется какой-то пересмотр — что может объединять? Советское прошлое и некоторый уклад жизни? Может быть. Политические убеждения, еще какие-то? Интересно, что такой интеллектуальной работы, как мне кажется, не происходит. А это очень важный момент — это тоже дает больше уверенности и укорененности, потому что иначе и возникает ощущение «я не понимаю, кто я и откуда». И это создает фрустрацию, которая часто потом может выливаться в какие-то агрессивные действия. Нет какой-то внутренней легитимации — это тоже большой вопрос.

О чем, собственно, диаспоральные исследования и пишутся, — о том, какая сложная работа происходит в диаспорах и как трудно сложить эту идентификацию, которая дает тебе чувство легитимности, принадлежности к той или другой культуре.

Вопрос из зала:

— Если позволите маленькую историческую сноску. В советское время в Академии наук было два института — Институт антропологии и этнографии народов СССР и Народов мира. В них работала моя матушка Галина Васильевна Старовойтова, которая и занималась этими диаспоральными исследованиями. Она написала две большие монографии на эту тему и также диссертации. В советское время власть до какой-то степени обращалась к академическому сообществу. И эти институты часто писали аналитические и докладные записки в ЦК, которые время от времени хотя бы принимались к сведению. Первый вопрос: что вы могли бы сказать по поводу таких радиальных связей сейчас? По-видимому, у власти с академическим сообществом их нет. И второе: впоследствии группой ученых из этих институтов на основании диаспоральных исследований была предложена целая программа, частично подходящая под определение того, о чем вы говорите, — постепенного и очень долгосрочного решения этих глубоких проблем. Но все это к середине 1990-х сошло на нет.

Ирина Прохорова:

— Вы знаете, может быть, и писали ученые записки. Что принималось к сведению, я не знаю. Но если вспомнить, как разрушался Советский Союз, то разрушение началось с напряжения по границам, и в республиках начались этнические столкновения. Да и послевоенные антисемитские погромные кампании… Это говорит о том, что программа дружбы народов точно не сработала.
Риторика про дружбу народов была внешняя,
а на самом деле она дала толчок внутреннему развитию не только антисемитизма, но и вообще национализма.
Мы в свое время издали книжку про «русскую партию» — как развивался русский национализм внутри Советского Союза, что было скрыто под внешней риторикой. А проблема людей с «пятым пунктом»? Почему люди стали эмигрировать в 1970-е годы в Израиль, как только это стало возможным? Потому что жить стало невозможно. Внутренние проценты — кого сколько брать, кого не брать. Дальше это уже распространилось и на многие другие национальности. Это невозможно прочитать в открытую, поскольку все было сглажено, но я так росла, я же прекрасно помню, что в какой-то момент — чего не было до войны — родители во многих семьях стали протестовать против смешанных браков. Имеются в виду браки между представителями разных национальностей. И они делали это не потому, что у них были предрассудки против, а просто они говорили: «В нашей стране пока у вас любовь — замечательно; потом начнутся раздоры, он тебе такое скажет, и потом будешь плакать всю оставшуюся жизнь». Это говорит о том, что уже внутри в советское время шла эта фашизация сознания. Она просто вышла на поверхность в 90-е годы, когда все открылось, и уже реально стало понятно, в каком состоянии общество.

Поэтому я не знаю. Наверное, хорошие вещи советовали, но я думаю, что реальная политика в Советском Союзе была ровно такая. В данном случае, я боюсь, то, что мы видим сейчас иногда в чудовищных проявлениях, — это продолжение той самой традиции, на которую уже нет никакой узды. И более того, это уже стало частью сознания определенной группы людей в управлении государством, да и не только.

Если вспомнить, как вообще предлагалось рассматривать взаимоотношения русской или того, что называлось советской — и это, прежде всего, русская культура — и национальных культур… Есть такое иезуитское выражение «национальное по форме, социалистическое по содержанию». Если мы переведем на язык родных осин, что это такое, то это декорация. Если это Украина, то, значит, шаровары и расшитые косоворотки — этническая экзотика. Но при этом абсолютное и реальное подавление культурной и национальной жизни, которое в Советском Союзе так и разрабатывалось.

Ровно поэтому шел полураспад советского государства. Это напряжение в какой-то момент достигло высшей точки. Так что думать о том, что у нас была дружба народов, а потом она вдруг куда-то делась…

И «русская партия» временно проиграла в конце восьмидесятых — начале девяностых годов. Зато сейчас мы видим — все на коне, потому что национализм цветет полным ходом, причем в самом его неприятном изводе. Это большая проблема.

Я приведу мой любимый пример, потому что он самый показательный, — это степень подавления локальной культуры в целом. В одном из первых номеров «Неприкосновенного запаса», моего второго журнала, были чудесные воспоминания Ольги Кушлиной, поэта и филолога, вдовы покойного Виктора Кривулина. Она выросла в Средней Азии, потому что ее предки были политические заключенные. Еще до революции там была большая колония, куда их ссылали. И она рассказывала, как им в школе нужно было писать сочинение. Замечу, Средняя Азия, за окном +40, барханы, верблюды и так далее. Все пишут сочинение «Утро в зимнем лесу». Смешно, да? Понятно, что в те времена путешествовать было не очень принято. Туризм развился в последние лет двадцать, до этого все сидели по своим местам. Дети в жизни не видели ни средней полосы, ни зимы. Представляете себе, программы делались на основе средней полосы и централизованно.
И бедная учительница ставила детям картинки
на доски, они смотрели и как-то сочиняли
и фантазировали. Это к вопросу о дружбе народов
и уважении к национальной культуре. Это очень показательный момент — как работает сверхцентрализованное имперское сознание.
Оно так и есть имперское, потому что средняя полоса объявляется некоторым образом метрополией, и эта обязательность распространяется на все регионы. Так и писали, — а что поделаешь.

Вопрос из зала:

— Я бы с теоретических и академических аспектов диаспоры предложил перейти к разговору о практических. Я, конечно, могу ошибаться, но, на мой взгляд, российской диаспоры ни в одной стране мира не существует. Если брать бывший Советский Союз, то у каждой республики диаспоры существовали и раньше и сохранились по нынешний день. Чуть больше двух лет назад мы видели возрождение украинской диаспоры после аннексии Крыма и развязывания войны на востоке Украины.

Ирина Прохорова:

— Украинская диаспора всегда была мощная — в Канаде, например.

Продолжение вопроса:

— Да, если мы задавали вопрос: «Где живут украинцы за границей?», то ответ был «Канада». Сейчас мы по всему миру; диаспора действительно существует. Для меня было большим открытием, что в Лондоне живет такое огромное количество украинцев. Все говорят, что здесь большое количество русскоговорящих, цифры гуляют туда-сюда. Никто не может назвать конкретные цифры, но, действительно, у россиян ни одной диаспоры ни в одной стране мира не было и не существует. Образуются какие-то группы людей по культурным, политическим, может быть, социальным основаниям, но не более того. Ведь все-таки диаспора связана с социальными институтами, которые действуют и работают не время от времени, а постоянно. В Лондоне с 60-х годов существует украинский культурный центр. Это была совершенно не правительственная организация, но, так или иначе, она, видимо, поддерживала какую-то диаспоральную принадлежность. Что необходимо нам, людям из России и живущим за границей, — каким образом сформировывать диаспору?

Ирина Прохорова:

— Я вам тут не советчик. Это очень интересный вопрос. Мы действительно путаемся в терминах «русский» и «русскоговорящий». В данном случае я имела в виду русскоговорящих.

Ужас заключается в том, что произошла трагедия, когда два братских народа вдруг поссорились, видимо, надолго, если не навсегда. С точки зрения человеческой, индивидуальной, это чудовищная трагедия. Кто спрашивал и думал, украинец у тебя муж или украинка жена? Слава богу, хоть это никогда не существовало. И вдруг это стало некоторой проблемой. Люди, которые здесь живут и говорят по-русски, имеют общую советскую предысторию. Вопрос, должна ли диаспора здесь строиться по тем же моделям, как и метрополия, или это может быть совершенно иной тип объединения? Принципиально ли для людей, которые существуют здесь, близких по культурному уровню, делиться на украинскую и русскую диаспору? Тогда это скол с политических проблем двух этих метрополий. И, может быть, потому и не создается, — что, на самом деле, объединение людей, живущих здесь, проходит по другим линиям, а не по тому, кто за или против Крыма.

Когда все перенимается оттуда, получается то же самое ощущение. Я думаю, что это диаспоральное воображение очень важно тем, что складывается новая общность. Я пыталась сказать, может быть, невнятно, что диаспора сама изобретает свою историю и даже родину. И эта родина может быть совсем не той, которая показана на карте.

Есть чудесная статья про диаспору сикхов, которых, как вы знаете, в Индии преследуют, они расселились по всему миру. У них идея родины, которой нет, — Халистан, священная родина, которая существует только в воображении. Это идея создать такую родину. Значит, можно даже изобрести родину в каком-то смысле. Я не предлагаю это в качестве модели. Я имею в виду, что там люди соединяются вокруг утопического проекта, но это дает им какой-то идентификационный стержень, который начинает выстраивать институциональное.

Я бы сказала, что здесь диаспоральное воображение постсоветского пространства может строиться по каким-то совершенно другим линиям, где не будет этого разрыва между русскоговорящими выходцами из Украины и русскоговорящими людьми из России, которые могут быть разных национальностей. Может быть, сплочение здесь происходит на другой почве. А это, как мне кажется, даже не обсуждается, потому что автоматически предполагается, что те, кто вышел из России, должен быть русским. А если ты не этнический русский, значит, ты вроде бы как... То, что я рассказала про первую эмиграцию, — там было очень характерно, что поменялась идентификация. Недостаточно было быть говорящим носителем языка, встроился целый ряд политических и социальных моментов. Может быть, и здесь должно быть переосмысление своей идентичности.

Вопрос из зала:

— Но как же получается, что украинская диаспора существует, и не только в Великобритании, а российской диаспоры нет?

Ирина Прохорова:

— Диаспора — это не просто люди, которые уехали из одной страны в другую. Диаспора — это общность, которая выстраивается институционально. Это периодика, это целые институты.

Как было с первой диаспорой? У них были школы, вузы, они даже завели армию. Я не к тому, что это не нужно. Я имею в виду, что они ощущали себя носителями такой мощной культуры. У них была идея вернуться. Наверное, нынешние диаспоры должны не так строиться, они по-другому выстраиваются. Есть ощущение, что потребность в самоорганизации есть, а способа нет. Вот, собрались, поговорили...

Вопрос из зала:

— Почему это не самоорганизация? Почему это не является диаспорой?

Ирина Прохорова:

— Тоже является. Но если сидящие в зале не ощущают себя представителями реальной диаспоры и говорят, что ее нет, значит, есть ощущение отсутствия какой-то структуры общества, в которой мы помогаем друг другу, что-то выстраиваем.

Вопрос из зала:

— Мне кажется, дальше это уже вопрос терминологии.

Ирина Прохорова:

— Знаете, хоть горшком назови, только в печку не суй. Дело здесь не в названии, а во фрагментировании общества. Это наследие тоталитарного режима. Это же видно и в России.

В диаспоре иногда лучше видны проблемы метрополии. В чем проблема ситуации России? В институциональной слабости. Люди, ненавидя произвол и вовсе не радуясь очередному витку насилия, не понимают, как бороться с этим. Непонимание ценности институций.
Почему там все сдается без боя? В авторитарных странах система выживания и сохранения работает на индивидуальном уровне. Вырваться из среды,
как-то где-то зацепиться, прорваться, закрепиться
и таким образом выживать.
Сама культура не дает тебе навыков консолидации. И эта слабость ассоциирования в России видна. Люди не могут объединиться. Посмотрите на наших демократов. Все чудесные люди, лет 20 все рыдают и говорят: «Ну когда же вы объединитесь?» Не могут объединиться. Не потому что глупые, — все умные, а потому что, оказывается, это очень сложный культурный тренинг, который закладывается родителями с раннего детства, потом отрабатывается. А у нас наоборот: вся система — образовательная и государственная — идет на разбивание связей. Отсюда так тяжело найти этот способ. Потому, я думаю, мы видим и здесь такую картину, — все ведь в основном недавно уехавшие люди. Это и есть отражение драмы нашей жизни.

Требуется какой-то достаточно долгий период умения объединяться. Ладно там политические партии, давление и все прочее. Я помню, что где-то в середине 2000-х у независимых издателей, которых тогда было намного больше, была идея как-то объединиться, чтобы лоббировать интересы. Потому что принимался целый ряд законов, которые душили издательский мир, — не потому, что были какие-то там злоумышленники, а просто специфику книжного рынка никто не учитывал. Бизнес и бизнес, давайте примем закон для бизнеса. И я помню, что нас собралось человек десять совсем не глупых людей, которые поднялись, self made, у всех прекрасные издательства. И вот мы сидели, несколько раз встречались, все переругались. Мне было страшно интересно смотреть — все умные люди. И вдруг ты понимаешь, что это не человеческий индивидуальный фактор — мы не понимаем, где надо уступить друг другу, где нужен компромисс, а где стоять насмерть. И выясняется, что когда говорят о коллективизме — это ерунда. Наша страна — это индивидуалисты, потому что выживание всегда было за счет индивидуальных качеств, за счет личной харизмы. То есть воспитываются индивидуальные качества, а не коллективные как система объединения. И все. Вдруг выяснилось, что каждому важнее доказать, что все идиоты, а ты самый умный. Это главный принцип, а не то, что вы в этой ситуации не смогли объединиться.

И потом я все время это анализировала. Это в качестве самокритики, вы понимаете, да? Собрались яркие, умные, талантливые люди, а вместе оказывается бездарное общество, потому что мы не знаем, у нас нет навыка. А я, например, сколько раз наблюдала: нас приглашали в 90-е годы — шведы позвали как раз редакторов независимых журналов, и в 90-е годы их народилось немыслимое количество. Приехали из Польши и так далее. У нас сразу образовалось такое славянское лобби — мы веселые, хихикаем, говорим: «Вот шведы ходят такие скучные». И это было до того момента, когда мы сели и сказали: «Давайте разобьемся по группам и попробуем что-то сделать». И тут я увидела, что такое самоорганизация общества. Шведы сели, мгновенно решили, кто будет председатель, все сделали. Братья-славяне переругались все и ничего не смогли сделать. И тут ты понимаешь: вот оно — реальное, глубинное. И тут ты понимаешь: вот где работа.
Пока мы говорим о Кафке, мы все вроде одинаковые. А как только нужно сложить какую-то институцию,
то выясняется, что это долгие годы и века обучения, консолидации и горизонтальных связей.
Поэтому я думаю, что главная проблема именно в этом, а не в том, что люди у нас любят кулак под носом. Ничего подобного! Но неумение — не знаем, что нужно для выживания, и как это делать. Значит, нам придется долго этому учиться. Отсюда и проблемы диаспоры. Все то же самое, все те же механизмы.

Вопрос из зала:

— Я бы хотел услышать ваше мнение о вышедшем трехтомнике «Истории Российского государства» Акунина. Изучая историю в университете, как и вы, я с большим интересом читала эти три тома, потому что в них присутствует стремление к объективности.

Ирина Прохорова:

— Я отношусь к этому с энтузиазмом. Это прекрасные популярные книги. В данном случае я думаю, что, поскольку он известный человек и его много читают, это тоже прекрасно. Даже если говорить о традиционной национальной истории — а ясно, что он там ничего не пересматривает, там добротное описание многих вещей — это уже прекрасно. То, что у нас лежит на прилавках под видом истории, — это чудовищно, и это все потребляется в огромных количествах, и у людей совершенно сносит голову. При этом ужасно то, что, с одной стороны, у нас есть закон о запрете пропаганды нацизма и нацизм усматривают при желании в описании цветочков и пестиков. С другой стороны, если вы придете на развалы, то увидите там воспоминания Геббельса, дневники черт знает кого, и это никого из депутатов не беспокоит.
Если посмотреть на эту бросовую продукцию,
то материалы, связанные с крупными нацистами, лежат на развалах и бесконечно переиздаются.
Вот это поразительное явление, это и есть пропаганда нацизма.
Поэтому я считаю, что Акунин молодец. Он один из первых почувствовал главный вектор необходимости, а именно просветительский. Я журю наше профессиональное сообщество за то, что мы очень любим говорить о демократии, но главное — то, что ученый должен быть просветителем, что это должно быть частью его профессиональной идентичности, — это с очень большим трудом входит в научное сообщество. Люди говорят: что там писать? Мы же понимаем, что это все не так. А я отвечаю: нет, ребята, вы понимаете, но вот общество не понимает, потому что вы не пишете хорошие популярные книги, а пишет их невесть кто. Утешаться тем, что мы знаем, как оно на самом деле, — это прекрасно. Но если при этом новые идеи не циркулируют в обществе, оно питается тем, что ему предлагают. Поэтому Акунин большой молодец.

Вопрос из зала:

— У меня к вам вопрос немного метафизический. В начале XIX века граф де Местр, посланник Сардинского королевства в Российской империи, сказал очень известную фразу: «Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет». Согласны ли вы с этим, не согласны? И, если можно, обоснуйте, почему. Заслуживает ли то, что можно назвать российским народом, той раковой опухоли, которая присутствует сейчас и в принципе последние 100 лет? Заслужили ли немцы, в какой-то мере, Гитлера в 30-е годы? Может быть, мы путаем причины со следствием? Может быть, люди плохие не потому, что они так живут, а они так живут, потому что они плохие?

Ирина Прохорова:

— Это действительно сложный вопрос. Не знаю, признают ли сидящие в этом зале, что заслужили. Думаю, что нет. И сегодня я пыталась объяснить вам, что это большая иллюзия — выводить себя. Это как разговор о тупом народе: где-то там есть тупой народ, а мы здесь просвещенные. Так что давайте или мы все — тупой народ, или перестанем считать людей тупыми.

Я не знаю, кто что заслуживает.
Понимаете, тем и ужасно насилие, что оно подавляет желание людей жить по-другому. И не всегда люди могут противостоять этому, хотя очень бы хотели.
Еще раз хочу сказать: проблема заключается в том, что государственная история предлагается нам как единственно легитимная. И вся идея сопротивления не описана.

У нас нет истории свободы, а она была — огромное количество людей этому противостояло. Либо убегая — а это тоже способ, — либо пытаясь что-то изменить путем реформ. Поэтому такой эссенциализм, что в нашей стране всем на роду написано быть рабами, — я это не принимаю. Вот эта идея, кто что заслужил, — я в этом не очень уверена.

А потом, нет такого понятия «народ». Это тоже изобретение романтической историографии. Есть разные социальные слои, разные профессиональные сообщества. Может, кто и заслужил, а кто и не заслужил внутри одной страны. Я не верю в эту фразу. Честно вам скажу, происходят трагедии в стране, где по разным причинам и стечению обстоятельств происходит социальный обвал, и можно говорить о каких-то виновниках, объяснять это. Но говорить о том, что весь народ это заслужил, — упрощение ситуации, рассмотрение общества как некоего монолита. Это куда более сложная ситуация.

Вопрос из зала:

— Если мы с вами на секунду сейчас предположим, что Россией дали поуправлять Меркель, Обаме, Олланду, кому угодно, фантастическая ситуация, — они справятся?

Ирина Прохорова:

— Я им сочувствую. Большое утешение — найти одну фигуру, которой предъявлять все на свете. В данной ситуации я в каком-то смысле начинаю противоречить себе. Ни один политик из одной страны не справится с управлением в другой стране, потому что есть целый ряд специфик. И Меркель вряд ли справилась бы с ситуацией в Англии, притом что она очень талантливый политик. Что касается господина Путина, то его столько критикуют, что это даже неинтересно.

Я бы сказала, что здесь другая ситуация. Действительно, в каком-то смысле он отчасти представляет собой проекцию определенной части общества, которая тоже по-другому не мыслит: «Должен быть один человек, который всем управляет». Но есть большое количество людей, которые уже так не считают. Еще раз хочу сказать, что сама идея возвращения авторитаризма связана не с тем, что люди этого хотят. И даже если они рассуждают о сильной руке, это все «бла-бла-бла». Поговорите с ними о семье, и вдруг выяснится, что они сторонники демократического развития. У нас имеется большой разрыв между риторикой и жизненными практиками. Поэтому, когда люди поют осанну идее «мы не можем без кнута» , я отвечаю: «Да-да-да, хорошо, а что ваши дети, как вы их видите?» И вдруг выясняется, что они не хотят никакого кнута и хотят своим детям нормальной жизни. Поэтому принимать все это за чистую монету…
Авторитарное прошлое не дает людям возможности понимания того, как этому противостоять, но этому надо учиться. Разве абсолютизм был в одной стране?
Через абсолютизм прошли очень многие страны. Если мы вспомним историю Франции, то весь XIX век шла буза, потому что это была борьба за демократизацию жизни против абсолютизма. И власть ослаблялась до тех пор, пока монархия не исчезла как институт. Есть масса других совершенно разных примеров.

Я сторонник оптимистического взгляда, притом что понимаю всю происходящую ситуацию. Вообще, у нас молодая страна, хотя она изображает из себя тысячелетнюю «Древнеруссию». Это все искусственное прицепление. На самом деле американцы и мы — это две молодые нации. Реальной модерной России 300 с лишним лет, если мы говорим о Новом времени.

Я бы сказала, что структура государственного управления, которая, к сожалению, пока властвует, как мне кажется, уже начинает изживать себя. Это даже уже сейчас очевидно по многим показателям. Конечно, многое зависит и от отдельных людей, от групп людей и от формирования каких-то новых интеллектуальных идей. Здесь нет никаких рецептов. Я хочу вам сказать, что отчасти мой оптимизм связан как раз с концом 80-х годов. Все сценарии постсоветского развития показывают, что именно в России должен был произойти сценарий Югославии, если рассуждать логически. Это была самая страшная тоталитарная страна с огромным количеством проблем. А Югославия была самой процветающей страной, и все говорили: «Если бы мы жили, как в Югославии, где и свобод побольше и все прочее, мы бы ни о чем не беспокоились». И вот тебе раз! Югославия начала чудовищную войну, а у нас Советский Союз распался в три дня почти бескровно. Это говорит о том, что в обществе есть какие-то ресурсы, которые мы недооценивали. И что-то сдержало такую страну — с такими проблемами и совершенно разоренную, — удержало от страшного кровопролития, от новой гражданской войны, от полного распада и одичания. Общество очень быстро самоорганизовалось.

Возможно, наши мучения заключаются в том, что отчасти мы тоже живем в системе утопических усредненных псевдоевропейских представлений о стране, а точки роста не видим. И странным образом с высоких трибун нам говорят про особый путь, но при этом мы идем очень предсказуемой стезей.

Мы говорим, что нет никакого особого пути, но не видим специфику развития в стране тех же самых демократических идей. Есть, кстати, в России утопическая традиция делать «как в Европе», причем Европа тоже понимается неразличимо, хотя в Европе каждая страна имеет особенный демократический путь развития. Отсюда попытка автоматически насадить, не адаптируя, целый ряд инициатив и институций, не замечая того, что протоинституции существуют, но мы их не видим.

Я приведу мой любимый пример. Если вы его уже сто раз встречали, то извините, — неохота придумывать новые. Это история про графа Уварова и идею «православия, самодержавия и народности». Он был таким консервативным реформатором. Он написал письмо Николаю I по-французски, и историк Михаил Калужский раскопал его. Поскольку Николай I был озабочен развитием городов, которые еще были слабо развиты в России и очень отставали от европейских, граф Уваров написал ему письмо о том, что города плохо развиваются, потому что им не хватает буржуазии (он называл ее немного по-другому). И что этот средний класс надо всячески пестовать, развивать и создавать. А дальше он приводит совершенно немыслимое количество невероятных историй о том, как его создавать. Приписывать обедневших дворян в буржуазное сословие… Какое-то немыслимое количество идиотизма, я прошу прощения. При этом в России существовало купечество, мещанское протобуржуазное сословие. Купечество до конца императорской России билось за права. Оно было поражено в правах, и дворяне не пускали буржуазию рулить. Зачем было изобретать какое-то новое сословие, когда у вас есть реальное сословие и ему нужно наконец дать права, и оно вам разовьет все что угодно?

В некотором смысле эта модель продолжает работать и у нас.
Мы все время изобретаем что-то искусственное,
а на самом деле не видим реальные социальные движения и какие-то группы, потому что они
не подходят под эту идеалистическую картинку.
Я думаю, что познание собственной страны еще предстоит, потому что мы смотрим на нее через какие-то неправильно сфокусированные линзы.

И когда мы начинаем говорить, что народ не готов, то таким образом сами себе подписываем смертный приговор. Кто сказал, что не готов? Кто сказал, что заслужил? Знаете, когда приходят расстреливать вашу семью, тут уже никуда не денешься. А если бы все были так рады, то зачем советской власти был бы нужен такой страшный террор? Террор начинается, когда большинство людей не хотят, выступают против. Потому что если все кричат «ура-ура!», зачем же террор разводить? Все живут в гармонии.

А вопрос сопротивления действительно сложный. И он не ограничивается баррикадами — это все декорации, театрализованная история. Вопрос изменения и эволюции общества, которое устанавливает другую планку, ниже которой оно не хочет падать, — это самый интересный вопрос.

Посмотрите на недавние выступления дальнобойщиков. А чем это не потрясающее социальное явление? Я как-то не очень заметила восторг даже у оппозиционных партий, чтобы они сильно поддержали этих самых мужиков, которые дошли до ручки. Вот отсюда все и происходит: раз они не поддержали культурных людей в 2012 году, мы не будем поддерживать их сейчас. Хорошо, они не понимали…

Ребята, вы ищете каких-то идеальных пейзан и «сознательных рабочих», которых нет в реальной жизни и которых показывали в советских фильмах, — а не мужичков полукриминального типа в кепках. А это реальные мужики, которые, между прочим, самоорганизовались за последнее время в самое организованное социальное сообщество. Поскольку они «не свои», Канта не читали, у них очень часто георгиевские ленточки, — значит, это не такие. Так вот, ребята: такие. Вот такие в реальности и бывают. Еще раз хочу вам сказать, что это утопизм нашего сознания. Ну не поддержали они, и бог с ним. Но мы-то люди сознательные. А почему ж не поддержать? Значит, может быть, мы как-то не то говорили, это было чуждо и непонятно. Вот где солидарность и консолидация. Потому что консолидироваться с мужиками этими, во всем темными….

Но они оказались куда более продвинуты по части организации. Не свои, но, ребята, так и всегда будет, — потому что ничего идеального нет. В следующий раз возникнут какие-то другие, они опять будут не такие, недостаточно импозантные. Но вот отсюда все и происходит. Так вот, пора, может быть, изучать свою страну реальную и принимать соотечественников из разных социальных групп такими, какие они есть. Видеть в них точки роста, несмотря на то, что они, простите, «мерси» не говорят.

Слушайте, вы верите этим рейтингам? Я вас умоляю! Я как бывший советский человек никаким цифрам не верю. Если больше 70%, это уже нарисованные цифры. Потому что 86% не бывает, нигде и ни в какой стране. По принципу «чего изволите?» у нас в советское время… Союз, простите, развалился от собственной же лжи, поскольку требовалось всегда доказывать, что социалистическая экономика эффективнее капиталистической, партия и правительство требовали цифр повышения экономического роста, и все учреждения раз в квартал рисовали высосанные из пальца цифры роста. Сама помню, потому что работала в таком, и мы это делали. Потом это все стекалось в ЦК, в Госплан, и пятилетки строились на таких фиктивных цифрах. И в какой-то момент все грохнулось.

Я еще раз хочу сказать — это все цифры. Политическая жизнь сейчас находится, возможно, на самой низкой своей отметке. Я говорю немножко о другом. Понимаете, политическая жизнь, с моей точки зрения, — это верхушка айсберга. Можно создать еще 350 партий, но если под ними нет большой социальной поддержки, — это все мертворожденные партии. Потому что партия появляется в конце большого процесса, когда большая группа людей обретает некую систему ценностей, которую какой-то политик сумеет артикулировать. Если за этим нет никакой большой работы общества, ничего не будет, хоть распиарьте все на свете. Тогда либо насилием — что происходит, либо эти картонные партии скачут себе и кричат. Надо переставить с головы на ноги. У российского общества начинается новый сложный путь переосмысления того этапа, который был, ошибок, которые были. Вот то наше собственное недемократическое мышление…

Если мы начинаем произносить слова: «народ заслуживает» или «народ тупой», то, ребята, никакие мы не демократы. Мы, извините, привилегированное сословие, которое кичится своей собственной образованностью. А человек демократический должен уважать людей, пытаться — если есть какие-то системы новых идей — работать, заниматься просветительством, объяснять и себя пересматривать.

Поймите, мы все несем отпечаток этого общества. Если мы начинаем выводить себя за скобку, это уже иллюзия. Некоторый пересмотр собственных убеждений — это тоже очень важный момент. В данном случае вы озвучили: «Они нас не поддержали, зачем мы будем их поддерживать?». Ну и здрасьте тебе солидарность!

Я хочу заметить, что в Польше «Солидарность» начиналась откуда? Со слесарей. Кто, простите, был в «Солидарности»? Но там общество смогло найти эти точки опоры и соединить интеллигенцию с работягами. У нас это получается? Нет, не получается. Потому что та часть общества, которая называет себя просвещенной, относится с большим презрением к людям, которые не столь продвинуты. А это уже первый минус. Люди могут нести ахинею от «Первого канала», но при этом в своих жизненных практиках оказаться куда более демократичными. Здесь вопрос более сложный. Отсекая людей по каким-то формальным признакам, мы потому и не видим точек роста. Я до хрипоты спорила по поводу движения автомобилистов, боровшихся за свои права. Это и было интересное политическое движение, которое никто не признавал как политическое. Потому что какое должно быть политическое движение? Со знаменами, баррикадами. А если мы понимаем специфику постсоветского общества, то можно было бы это увидеть, потому что автомобиль для советского человека — это статус, переводящий его из безлошадного крестьянина. И, что еще более важно, — это приватное, частное пространство. А борьба с советской властью, за исключением небольшой группы правозащитников, шла не по политическим линиям, а путем расширения зоны частной жизни: не трогай мою семью, не трогай мой досуг — вот на этой частной площадке все социальные явления и происходили.

Поэтому наступление на автомобилистов воспринималось людьми как наступление на частное пространство, на частную жизнь. А если это понимать, то можно было увидеть, что это было действительно очень важное и мощное движение, которое не было поддержано другими: «Ну что такое автомобилисты?» и так далее. И такого очень много. У нас специфическое общество, но специфика не означает, что оно вообще не готово. Просто мы не хотим видеть, что есть очень специфические сигналы, которые подает общество. Мы не хотим их считывать и говорим: «Не так нужно! Вот надо так петь!» Отсюда, может быть, мы и пропускаем очень много позитивных моментов, оставляя людей без какой-то солидарности и помощи, и хотя бы моральной поддержки.

Вопрос из зала:

— Мне бы хотелось вернуться к теме диаспор и спросить о восприятии диаспоры как инструмента в рамках дипломатии. Мы видим, как все более популярным становится такое направление, как публичная дипломатия, когда каждое государство в рамках своей внешней политики использует диаспоры. В результате возникают некие институты, которые управляются государством с целью манипуляции диаспорами в тех или иных странах. Соответственно, есть процесс поляризации диаспор, когда некоторые диаспоры конструируются государством, а есть какая-то местная, и мы видим, что даже здесь в Лондоне есть пророссийская и антироссийская. И это происходит не только в России, но и в разных странах.

Вы говорили о том, что требуется больше исследований, больше ученых. Но я очень часто вижу, что политологическая литература используется государством, властью в своих целях. Да, социологические и политологические исследования используются, но они подстраиваются под государственные задачи, в том числе связанные с манипуляцией диаспорами. Как вы относитесь к этой тенденции использования диаспоры как инструмента внешней политики и в том числе — научных исследований как легитимации для подобного рода мероприятий?

Ирина Прохорова:

— Я всегда отрицательно отношусь к любому типу недостойных манипуляций. Если я это скажу, это вряд ли будет оригинально.

В чем проблема национализма как такового и национальных государств? Да, бывшие соотечественники постоянно рассматриваются как нынешние соотечественники, что, по большому счету, неправильно. Отсюда, кстати, все проблемы, связанные с Украиной.

Я много спорила со своими друзьями, когда они говорили: «Вот там наши соотечественники». Я им говорила: «Ребята, нет! Там уже давно, лет 25, украинцы, говорящие по-русски. Они уже не соотечественники, они бывшие граждане Советского Союза, которого больше нет».

И вот это имперское и националистическое сознание и заставляет считать, что люди, которые живут в других странах, все равно являются… Но в случае российских диаспор это еще говорит и о том, что и сами диаспоры не осознают себя как диаспоры, в которых могут быть свои собственные интересы, и способы, и большая автономия от метрополии. Они вполне могут развивать в себе и другие вещи. Понятно, что ими манипулируют. Но этим, по возможности, занимаются все страны. Это создает большие проблемы.

Как мы видим сейчас проблему террора и терроризма, это те же самые манипуляции, которые просто производятся уже сознательно и цинично. Даются какие-то идеи, прорастающие в этих диаспорах. Об этом печально говорить.

Поэтому это большая проблема. Это проблема и самих диаспор — как они могут противостоять этому. Проблема вся в том, что мы живем в системе национальных историй, отсюда и трудно найти выход. Потому так важны диаспоральные исследования, которые пытаются эту рамку расшатать и найти какой-то другой способ объяснения, как делать метаобщество по другим принципам.

комментарии (57)