КЛУБ «ОТКРЫТАЯ РОССИЯ»



Евгений Киселев: «Хороший сценарий ждет Россию, только если прилетит "черный лебедь"»










5 ноября 2016
Журналист Евгений Киселев в лондонском клубе «Открытой России» рассказал о том, почему российскому журналисту невозможно стать своим в Украине, объяснил, в чем главные отличия украинской политической системы от российской и поделился прогнозом о судьбе Крыма.
Евгений Киселев:
 — Мне очень приятно здесь у вас оказаться, можно даже сказать, на почти уже легендарной площадке «Открытая Россия» в Лондоне, где до сих пор мне побывать не удавалось. Но вот, слава Богу, вырвался на пару дней из Киева в Лондон, и вот я перед вами.

Я нахожусь в своеобразном положении, потому что, с одной стороны, будучи безусловно человеком русским по образованию, воспитанию, мироощущению, самоощущению, я, — даже находясь в Киеве, где достаточно глубоко врос корнями в украинскую жизнь и в бытовом смысле, и в политическом смысле, и в журналистском смысле, — все равно продолжаю следить за тем, что происходит в моей родной стране. А с другой стороны этот взгляд издалека позволяет мне о некоторых вещах судить проще и четче. Большое видится на расстоянии.

Мне приходится общаться с моими друзьями, коллегами, которые регулярно приезжают в Киев. И неизбежно где-то во время чаепития или употребления более крепких напитков, возникает уже политический разговор, где мои собеседники начинают между собой спорить до хрипоты, до драки: что сказал Володин, а как на него посмотрел Сурков, а где в этот момент находился Сергей Иванов, а что в это время делал Чемезов, а что в этот момент делал помощник Медведева, а что в этот момент делал начальник протокола Путина, и что в этот момент написала какая-нибудь газета или какой-нибудь журнал, и случайное ли это совпадение.

Дальше начинается такая микрополитика, которая, конечно же, — безумно увлекательное занятие. Это феерическая гимнастика для ума. Этим можно заниматься с наслаждением часами. Точно так же этим занимаемся мы — люди, которые работают в Киеве.
Я в данном случае называю себя украинским журналистом, потому что я в основном занимаюсь украинской журналистикой.
Я рассказываю, пишу, беру интервью у украинских политиков и точно так же погружен вот в эту мелочевку, в эту текучку, где порой кажется, что какое-то дрожание левой брови крупного политического деятеля или большого бизнесмена имеет судьбоносный характер для страны, народа и так далее. А в действительности оказывается, что все это такая информационно проходящая мелочь, шелуха, суета сует, которую потом ветер уносит, и остается что-то абсолютно очевидное.

Люди разводят руками и говорят: «Ну как же! Да это ж с самого начала было понятно, что так оно и будет». Поэтому повторяю, мне легко, интересно и приятно говорить о мелочах политики украинской, и не только политики, кстати, но и всего прочего, вплоть до повседневной жизни. В то же время порой кажется, что о каких-то вещах, которые происходят в России, я могу судить с этого историко-географического расстояния может быть чуть лучше, чем мои коллеги, погруженные в суету сует и всяческую суету политической журналистики текущего момента.

Возьмем эти выборы. Вы знаете, я не хочу и не люблю хвастаться, не люблю давать оценок своим коллегам, и тем не менее…
Когда меня спрашивали накануне выборов, надо ли идти голосовать, конечно же, я говорил, что все-таки надо. Но при этом, положа руку на сердце, делал я это по малодушию, потому что я боялся.
Есть такой, можно сказать, мой заочный приятель, Михаил Крутихин, хотя мы с ним учились в одном институте, — Институте стран Азии и Африки при МГУ. Правда, когда он там учился, он назывался Институт восточных языков. Учили мы один и тот же язык — персидский. По первой профессии мы коллеги-иранисты. Он примерно теми же словами описал свое предвыборное ощущение: стыдно признаться, что не хочется идти голосовать, и хочется всем сказать, чтобы и вы не ходили, потому что все равно ничего ваш голос не изменит, потому что потом найдутся ваши близкие, родные и друзья, которые будут говорить, что вот эти вот кровавые гады когтистые и волосатые, вот из-за тебя, из-за такого, кто говорил, чтобы не ходили голосовать, пришли к власти и получили то большинство, которое они получили. Хотя те результаты, которые были потом опубликованы, меня совершенно не потрясли.
Ну вот убейте меня, но я ожидал ровно тех результатов, которые были на выборах.
Что ни один политик демократического направления не победит ни в одном из так называемых одномандатных или мажоритарных округов, и ни одна из партий не пройдет пятипроцентный барьер.

При всей моей благодарности партии «Яблоко» и лично Григорию Алексеевичу Явлинскому, которые в свое время очень горячо и, можно сказать, почти самоотверженно защищали нас, журналистов еще старого НТВ, когда старое НТВ попало под каток власти и когда нас по сути дела разгоняли… Я всегда буду признателен и ему, и его товарищам по партии за то, что тогда они дней десять денно и нощно дежурили в нашей редакции. Редакцию захватили тогда силовым способом только после того как «яблочники» ушли. Собственно, и ушли они потому, что казалось, ну вот на выходные можно и расслабиться, а расслабляться не нужно было. Как раз на выходные-то редакцию и захватили, в отсутствие тех самых депутатов, которые работали у нас живым щитом. При этом, помня и это хорошее, и очень много других вещей, я не могу не констатировать, что с большим трудом заставлял себя думать и советовал другим: «ну давайте вы проголосуете за „Яблоко“».

Знаете, я вспоминаю, как злые языки говорили в 2003 году: «Григорий Алексеевич, вы только не поддерживайте ЮКОС и лично Ходорковского, и все у вас будет в порядке, и вы пройдете через пятипроцентный барьер». Легенда гласит, что был звонок от Путина Явлинскому с поздравлениями, а потом выяснилось, что сколько-то там десятых процента или даже сотых процента не хватило для того, чтобы Григорий Алексеевич в Думе оказался вместе со своей партией. Точно так же, у меня такое ощущение, что были какие-то обещания и в этот раз. В результате не то что не дотянули до пяти процентов, но и до того уровня, который позволяет рассчитывать на государственное финансирование на еще один предвыборный срок.

Что меня вообще тревожит во всей этой ситуации. Кажется, что при том результате, который мы имеем, и при том, что я согласен с моими коллегами — журналистами и политологами, которые говорят и пишут, что эта Дума в результате, парадоксальным образом, менее легитимна, чем та предыдущая… Та предыдущая была легитимна хотя бы в силу того, что вокруг нее бушевали те самые декабрьско-январские страсти «русской зимы» — декабрь 2011 — январь 2012 года, — Болотная, Сахарова и так далее. Политические страсти, которые тогда кипели, сделали ту Думу легитимной.
Нынешняя Дума, которая была избрана в условиях, когда народ безмолвствует, с точки зрения легитимности хромает на обе ноги.
Но, с другой стороны, первые звоночки, свидетельствующие о том, что куда-то этот режим эволюционирует совсем в нехорошем направлении, уже прозвучали. Казалось бы, локальная история с фотовыставкой, которую пришлось закрыть. Я имею ввиду выставку фотографий Джока Стерджеса в центре имени братьев Люмьер. Власть, делегирующая негосударственным формированиям эксклюзивное право на применение насилия, которое только этой власти должно принадлежать, — это очень опасная вещь, свидетельствующая о том, что режим развивается в абсолютно фашистском направлении. Дальше «эскадроны смерти», «отряды штурмовиков», всяческие донецко-луганские «ополченцы», «корпус стражей исламской революции» и так далее.
Что этому можно противопоставить? Понимаете, мне кажется, что перед людьми, которые занимаются политикой в широком смысле этого слова — политикой, политической журналистикой, политическим активизмом, околополитической гражданской деятельностью, — сейчас стоит очень трудный выбор, что делать дальше. Потому что эти выборы показали, что радикализм не дает решительным образом ничего.
ПАРНАС поставил на второе место господина Мальцева — яркого представителя племени радикалов, который дорвался на короткое время до средств массовой информации, в том числе до телевидения, рубил правду-матку покруче, чем какой-нибудь Жириновский. Результат мы знаем. Выясняется, что даже среди оппозиционно настроенных избирателей, судя по всему, нет запроса на радикализм. К лагерю радикалов, увы, нравится нам или нет, принадлежат наиболее яркие представители, скажем так, оппозиционной публицистики, оппозиционной политической журналистики. Но альтернативы я пока не вижу.

Я не люблю клеить ярлыки и давать какие-то негативные оценки моим коллегам. Но вот объективно существует некая либеральная журналистика, которая все-таки пытается удержаться в каких-то рамках, условно говоря, «снобско-слоновьих». Замечательная качественная журналистика. Туда же относится и уважаемая мною телекомпания «Дождь».
Но я не могу избавиться от ощущения, что это некая фронда, которая сочетает оппозиционность с желанием жить комфортно.
Зарабатывать, быть в тусовке, ходить на вернисажи, премьеры, тереться плечами с представителями власти, пребывать с ними в, может быть, иронических, но все-таки приятельских отношениях. И как из этого вырваться? Я не знаю однозначного ответа на очень многие вопросы, которые сегодня встают. Мне кажется, что надежд на мирное изменение власти за счет демократических выборных процедур в ближайшее обозримое время в России не существует.

Что у нас остается? Надежды на то, что будут реформы изнутри? Но мне кажется, что самый главный, едва ли не доминантный опыт, который есть у поколения сегодняшних российских лидеров, — я имею в виду Путина и его окружение, — это не допустить того, что произошло в конце 80-х годов с советским правящим режимом, когда попытка реформ сверху привела к тому, что система пошла вразнос и вышла из-под контроля. Вот лучше ничего не менять и тогда система не выйдет из-под контроля и не пойдет вразнос, и власть останется у нас в руках.

А есть некий набор ограниченных экономических рычагов, которые позволяют кое-как ресурсную экономику удерживать на плаву. Да, упал курс рубля по отношению к доллару в два с лишним, если не в три раза. Соответственно почти в три раза в долларовом исчислении сократился за 2014−2016 годы ВВП на душу населения.

Я не экономист и поэтому не хочу дальше углубляться в эти тонкие экономические материи. Я просто понимаю примерно на том же уровне, какой имеется у любого, кто здесь присутствует, что, пока есть запасы газа и запасы нефти, и запасы других полезных ископаемых, себестоимость их добычи в условиях, когда падает рыночная цена, возрастает. Это все становится не тем золотым дном, которым было раньше.

Но посмотрите на результаты выборов, которые прошли, — это четкий ответ на вопрос, побеждает холодильник или телевизор. Нет, холодильник не побеждает телевизор. Несмотря на ухудшение экономического положения граждан, несмотря на то, что люди стали меньше зарабатывать, несмотря на то, что цены стали выше, а доходы ниже, потребление сократилось, люди пошли и проголосовали за партию власти.

Остается что? Восстание? Революция? Тоже мне в это не очень верится, самое неприятное.

Вот если вы у меня спросите про Украину, что там хорошего в Украине, я готов ответить на конкретные вопросы. Мне очень сложно сказать, что хорошего сейчас я вижу в России, глядя на нее издалека.
Я настроен горько пессимистически, не хочу вас расстраивать вместе с собой, но пока у меня такая картина вырастает перед глазами.
Меня часто спрашивают, были ли у меня учителя, имея в виду мою журналистскую профессию. Поскольку, как я уже сказал, по первой профессии я иранист, специалист по Ирану, переводчик с персидского и почти 10 лет занимался этой профессией, прежде чем, как говорится, повесил бутсы на гвоздь. Хотя могу периодически испугать лондонского водителя — в Лондоне очень много таксистов-иранцев. Могу с заднего сиденья заговорить по-персидски и страшно его перепугать.

Но журналистике я учился, что называется, не отходя от рабочего места. Одним из моих учителей был покойный Александр Евгеньевич Бовин. Был такой замечательный телевизионный обозреватель, люди постарше должны его помнить. Он был совершенно бесподобным ведущим «Международной панорамы», единственным живым человеком в компании не очень живых людей, которые эту программу вели. Он вел ее, грубо говоря, через три программы на четвертую. Он никогда не пользовался суфлером, говорил, что думает, а если говорил что-то лишнее, и в ужасе прибегал какой-нибудь высокий начальник, вплоть до зампреда Гостелерадио СССР, который курировал телевидение, спрашивал: «Александр Евгеньевич, как же так, как же вы…», — он говорил: «Я это согласовал, я ездил к Леониду Ильичу». А все знали, что он один из спичрайтеров, один из внештатных консультантов генсека. И пойди проверь, согласовал он это или нет. Так вот, в некотором смысле программа «Итоги», которая сегодня была упомянута, родилась из нашей журналистской мечты образца середины или второй половины 80-х — «Слушайте, а когда-нибудь мы сможем сделать программу, где можно было бы так же просто, понятно, доходчиво, говорить о том, что происходит у нас в стране, как Бовин рассказывает о том, что происходит во внешней политике».
А потом я уже с ним познакомился, и один из заветов, который он мне оставил: «Евгений, никогда долго не выступайте в режиме монолога. Потому что ваши слушатели всегда знают больше, чем вы предполагаете, о том предмете, на который вы собираетесь потратить все отведенное для встречи время». Я обычно сразу перехожу к вопросам. У нас достаточно много времени, поэтому давайте сразу вопросы, причем любые.

Вопрос из зала:


— Здравствуйте, меня зовут Игорь Канонка, я профессиональный украинский эмигрант. И вопрос будет про Украину, так как вы сказали, что готовы ответить на все вопросы. Большое видится на расстоянии, мне отсюда видится, что вы живете в достаточно страшном журналистском месте. Много лет назад убили редактора «Украинской правды», и это было очень большим кейсом все время, все 16 лет, которые прошли с того момента. И все украинское журналистское сообщество приложило большие усилия для того, чтобы этот кейс стал публичным, чтобы он дошел до судебного разбирательства. Условно, он не закончился до сих пор, но он закончился летом этого года другим убийством журналиста этого же издания. Страшным, публичным, в центре города. Это страшно еще и потому, что любое убийство журналиста — это всегда вторичное преступление. Потому что не может генерал МВД ненавидеть журналиста так, что просто «кушать не могу». Это всегда преступление, которое прикрывает какое-то другое преступление. И мой вопрос к вам такой: вам не страшно?

Евгений Киселев:

— Давайте по порядку. Во-первых, это то, что я говорю моим молодым коллегам, когда они начинают сетовать по поводу опасности журналистской профессии:
«Ребят, если вам страшно, займитесь чем-нибудь еще, есть масса других значительно более безопасных профессий».
Знаете, высокие риски — это часть профессии, во всяком случае на постсоветском пространстве. Да и не только на постсоветском пространстве — журналистов иногда убивают и в Европе. Журналистов иногда убивают и в горячих точках, вне зависимости от того, паспорт какой страны лежит в кармане, — это первое.

Во-вторых, если сравнивать Украину с Россией, все-таки мартиролог журналистов, которые были убиты или существуют серьезные основания считать, что они были убиты, как в случае, например, с Юрием Щекочихиным… Формально Юрий умер от неизвестной тяжелой болезни, очевидно, вызванной каким-то острым отравлением непонятно какого свойства. Мы при этом понимаем, что скорее всего он был отравлен. Доказать это, увы, не представляется возможным, во всяком случае сейчас.

Я специально сравнивал количество медийных людей, которые погибли в России и в Украине. Российский список, поверьте, страшнее.

Что касается Гонгадзе, основателя «Украинской правды», действительно дело до конца не расследовали. Действительно, существуют разные версии, которые подогреваются особым эмоциональным отношением со стороны лидеров журналистского сообщества. Кто-то был близким другом, кто-то был учеником, кто-то находился с ним еще в каких-то очень близких отношениях. И все эти люди спустя много-много лет определяют градус общественных настроений в сегменте украинских средств массовых информаций. И с этим надо считаться и против этого не попрешь. И часто из уст этих людей часто услышишь: «Надо добиться того, чтобы бывший президент Кучма был посажен за решетку».

При всей моей любви к этим людям, при всем моем к ним профессиональном уважении, мне кажется, что их здесь заносит, это какой-то полемический перехлест. Потому что я прекрасно понимаю, что не мог президент Кучма Леонид Данилович действительно хотеть, чтобы Гонгадзе украли, пытали, убили, отрезали ему голову. Когда он говорил: «Разберитесь с ним», вот этого конкретно он не имел в виду. Дальше был эксцесс исполнителей. Я не уверен в том, что за эксцесс исполнителей бывший президент Украины должен нести суровую кару. Что же касается всего остального, что связано с этой историей, — там тоже много всего непонятного.

Откуда взялись так называемые пленки Мельниченко? Кто не помнит, напомню, что спустя примерно два месяца — я могу ошибаться, но не сразу, не на следующий день, а спустя многие недели — после исчезновения, а затем обнаружения бездыханного обезглавленного тела Гонгадзе, вдруг в общественный оборот были пущены расшифровки разговоров и записи разговоров, которые были сделаны прямо в кабинете президента Кучмы одним из сотрудников его личной охраны — майором Мельниченко. Он, в частности, записал разговоры, из которых следовало, что Кучма был страшно недоволен конкретными выступлениями покойного Гонгадзе, его публикациями и требовал, чтобы с ним разобрались. И это привело к мощнейшему политическому кризису. Более того, это привело к тому, что Кучма стал практически нерукопожатным на Западе и попал, по сути дела, во внешнеполитическую изоляцию со стороны западных политиков. И существует версия, что все ради этого и было затеяно — для того, чтобы Леониду Даниловичу, который именно тогда, в 2000 году, начал потихонечку-потихонечку пытаться чуть-чуть дистанцироваться от России, чуть-чуть улучшить свои сложные отношения с западными партнерами, этот путь перекрыть.

Я не знаю, чем закончится история с убийством Павла Шеремета, потому что я совершенно не исключаю того, что пройдет еще неделя-другая, а, может быть, и месяц-другой, и появятся какие-то «пленки Мельниченко» версии 2.0, из которых выяснится, что кто-то специально организовал это убийство. То есть, условно говоря, появится некий компромат, бросающий тень то ли на кого-то из украинских политиков, а то ли на президента Белоруссии Александра Лукашенко, у которого сейчас ровно такая же проблема.

Конечно же, ему это делать очень сложно, он чрезвычайно зависимый от Москвы человек, но, тем не менее, мы знаем, что он по полшага как-то пытается чуть-чуть дистанцироваться от Москвы и чуть-чуть встать поближе к Брюсселю и Евросоюзу. В чем-то он даже преуспел.
И вдруг — раз, представьте себе, выясняется, что убийство Шеремета якобы заказал президент Белоруссии для того, чтобы расквитаться со своим давним обидчиком.
Сложные, мягко говоря, отношения между Шереметом и Лукашенко восходят аж к середине 90-х годов. Я в это, честно говоря, не верю, но знаете, в нашей жизни возможна всякая конспирология, тем более, когда миром начинают рулить выходцы из спецслужб. Очень часто всякие конспирологические теории начинают неожиданно обрастать мясом.
А вы спросили, страшно ли мне? Нет, не страшно.
Вопрос из зала:

 — Какую вы видите перспективу в отношениях Украины и России на обозримое будущее — в свете украинской политики, российской политики. Сейчас много взаимных споров между Россией и Украиной. Есть объективные вещи, которые отражаются на жизни людей, имеющих далекое отношение к политике, — скажем, транспортная блокада между Украиной и Россией и между Крымом и остальной территорией Украины. Насколько вы считаете адекватными действия украинского правительства в этом плане?

Евгений Киселев:

— Давайте рассуждать здраво. Вот был Крым, пришли «вежливые зеленые человечки» и Крым забрали. И провозгласили Крым частью Российской Федерации.
Я понимаю, конечно, что здесь дальше мы можем бесконечно, до драки, до хрипоты спорить о том, что является приоритетным, — право нации на самоопределение или принцип нерушимости границ национального суверенитета над данной конкретной территорией.

И мы с этим сталкиваемся не только в Крыму, но и в других частях света. Но все же, взяли и увели часть территории у независимого государства в нарушение всех возможных правил, международных договоров, двусторонних договоров, соглашений, обязательств. Не буду вас утомлять длинным списком этих документов, начиная от основополагающего документа о дружбе между Украиной и Россией 1997 года и заканчивая соглашениями о демаркации российско-украинской границы, которые были заключены уже в период президентства Януковича, несколько лет назад, за несколько лет до всех этих событий.

Ну как в этой ситуации должна вести себя Украина? Как в этой ситуации должна вести себя украинская власть, чтобы не потерять элементарное уважение со стороны своих граждан, избирателей, людей? Вы что, считаете, что кто-то этому в Украине аплодирует?

Разумеется, нужно было предпринимать какие-то ответные меры. Заметьте, что сложности с перелетами, которые возникли сейчас между Москвой и Киевом, — это отдельная тема и отдельная проблема, напрямую Крыма не касающаяся. В конце концов, если вы хотите доехать без пересадок, садитесь на поезд на Киевском вокзале в Москве и приезжаете на центральный вокзал в Киеве и наоборот. Можно пережить пересадку в Минске или в Кишиневе, или иногда через балтийские страны летают.
Что же касается блокады, да, я считаю, что это было адекватно, что страна должна принимать какие-то меры в ответ на грубое попрание своего суверенитета. А как иначе?
Плюс, я считаю, что здесь есть и другая сторона вопроса. Я думаю, что украинская власть чрезвычайно мало, неорганизованно и неэффективно использует международные правовые инструменты. Разного рода международные судебные инстанции, в которые можно бы было подавать те или иные иски. Я не специалист в этой области, но я более чем уверен, что здесь существует колоссальная палитра возможностей, которые, на мой взгляд, Украине только еще предстоит использовать. И колоссальное поле для того, чтобы там сидели юристы и чего-нибудь изобретали и придумывали.

Что же касается будущего российско-украинских отношений, я бы вам сказал так — войны всегда заканчиваются миром, как бы долго они ни продолжались. В истории человечества были и 10-летние войны, и тридцатилетние войны и столетние войны — все равно, рано или поздно, наступал мир на определенных условиях.

Как правило, заключение мира сопровождалось какими-то территориальными или политическими уступками, компромиссами и тому подобное. Рано или поздно это, наверное, произойдет и в отношениях между Россией и Украиной. Братской любви, я думаю, уже не будет. Это спорный вопрос — для кого-то было, для кого-то не было, сколько людей, столько и мнений.

Потому что Украина очень разная, она в этом смысле сильно отличается от России. Потому что есть центральная Украина, есть восточная, есть южная Украина, есть левобережная Украина. Та Украина, которая находится на левом берегу Днепра, но не является частью Восточной Украины — Донецкой и Луганской областей, условно говоря, — Полтавская или Сумская область — это особая Украина. Даже западная Украина неоднородна. Считать, что вся западная Украина одинаковая — это неправильно, потому что свои особенности есть в Закарпатье.

Скажем, при Януковиче Закарпатье всегда голосовало за партию власти, оппозиция там никогда не была сильна электорально. В&nnbsp;Закарпатье всегда голосуют и поддерживают сильную власть, даже если она принадлежит несимпатичным людям. Такие там, знаете, поссибилисты живут в значительном большинстве.

И существует на западе страны разница между Галичиной и Волынью, потому что исторически там три области раньше относились к Австро-Венгрии, а Волынь была частью Польши, входила в состав той части Польши, которая когда-то входила в состав Российской империи.

То есть тут все как лоскутное одеяло. Где-то любили, где-то ненавидели, где-то по-прежнему втихаря любят. Где-то, как в том анекдоте, помните: «Помидор любишь? — Есть люблю, а так — нет».
Мое ощущение — слишком много разбито посуды, слишком много наломано дров. Через десятки тысяч убитых и с той и с другой стороны перешагнуть будет очень сложно.
Я живу в мирном уютном Киеве, где войны вообще практически не ощущается, прошел Майдан, и где-то через два или три месяца последние следы этого противостояния убрали, переложили плитку. Что было обгоревшим, очистили и отмыли, и все. Остались только маленькие символичные кусочки баррикад и портреты погибших, которые до сих пор там все время стоят. Маленькие такие мемориалы. Большого пока еще не построили, не договорились как. А так практически ничто не напоминает в Киеве о том, что происходило в конце 2013 — начале 2014 годов. Утопающий в зелени, расслабленный город.
Когда живешь в Киеве летом, сразу вспоминаешь, что когда-то, в стародавние времена Киев считался курортным городом, куда переселялись петербуржцы, спасаясь от холодного лета. Где были еще в то время источники на Днепре, кафешантаны, толпа, одетая, как на курорте, минимум одежды в жару.

И при этом, поверьте мне, когда разговариваешь с людьми и у них погиб кто-то из друзей или из знакомых, или из родственников, такое не забывается.

В конце концов, и Россия с Германией замирились и стали потом дружить, сотрудничать, и сейчас все забыто. Только очень пожилые люди вспоминают. Я знаю таких стариков, которые до сих пор не могут слышать немецкую речь. Но им уже всем под девяносто или за девяносто.

Что касается Крыма, я думаю, что Крым ждет судьба Латвии, Литвы или Эстонии. Никогда, я думаю, европейские государства, вне зависимости от режима санкций, вне зависимости от каких-то конъюнктурных поворотов политики отдельных европейских держав и тех же самых Соединенных Штатов, не пойдут на то, чтобы признать аннексию Крыма и признать Крым территорией Российской Федерации. Я не уверен, что исторические параллели здесь сработают на 100%. Возможно, там будет какой-то комбинированный вариант, но это уже будет не при нашей жизни.

Вопрос из зала:

— Вы сказали, что у вас очень пессимистический взгляд на будущее России. Я думаю, что многие в этом зале разделяют этот ваш взгляд и, наверное, многие ожидали тех результатов выборов, как вы говорили. Но это не помешало всем предаться отчаянию, наблюдая их. То есть плохих вариантов у нас много. А есть ли у вас хороший сценарий для России? Какое-то, может быть, совершенно невероятное совпадение события, может быть, метеорит на Кремль падает. Что-то, что, во всяком случае, даст нам надежду, и то же самое для Украины.

Евгений Киселев:

— Подождите, давайте разделим, как учит нас Владимир Владимирович, — мухи отдельно, котлеты отдельно. Украина — отдельно, Россия — отдельно.
Что касается России, хотел бы не пользоваться избитыми понятиями, но есть популярное понятие «черного лебедя». Вот только если «черный лебедь» какой-то прилетит, то тогда будет какой-то неожиданный поворот событий. Хотя ведь слушайте, всякое может случиться…

Вы не смейтесь. Я вам расскажу лучше о каких-то конкретных вещах. Это, наверное, больше относится к людям возрастом постарше. Был такой замечательный журналист, к сожалению, рано ушедший из жизни, специалист по Японии — Владимир Цветов. Совершенно влюбленный в эту страну человек, который часами мог рассказывать о Японии, о своей жизни, о японских традициях, обычаях. В перестроечные годы он стал одним из самых откровенных, острых на язык, смелых комментаторов текущей повестки. И вот мне однажды пришлось присутствовать при его выступлении перед иностранной аудиторией. Это была не полностью иностранная аудитория, а примерно такая же ситуация, как у нас с вами сейчас. Мы все вместе оказались в Бельгии, в Антверпене, там тоже была в то время многочисленная российская колония. По двум причинам — там была большая эмиграция, а с другой стороны в антверпенском порту работало очень много российских компаний. Там жили и работали несколько десятков, если не сотен сотрудников этих компаний, которые занимались транспортной логистикой в интересах советского государства.

В начале 80-х такое было невозможно, а в конце 80-х советские сотрудники за границей вполне перемешивались в одном зале с представителями эмиграции. И Владимира Яковлевича спросили о том, когда перестройка затронет страны социализма. Заметьте, человек был международником и, в общем, разбирался во внешней политике. И он ответил: «Когда то, что происходит у нас в СССР, коснется ГДР, Чехословакии, Румынии, Болгарии». И Владимир Яковлевич подробно, аргументированно рассказывал, почему это случится еще не скоро. Это была осень 1989 года.

Он мне напомнил любимую историю моего отца-физика, который объяснял мне разницу между физиками-экспериментаторами и физиками-теоретиками. Он говорил: «Вот понимаешь, у меня есть в институте замечательный ученый, академик, физик-теоретик. К нему однажды приходит лаборант и приносит некую кривую, полученную в результате опыта, и просит: «Объясните пожалуйста, что у нас получилось?» Он говорит: «Да тут абсолютно все понятно», — и начинает рассказывать, почему эта кривая такая. Под конец разговора выясняется, что он держит этот график вверх ногами, график переворачивается и тот же самый маститый академик так же легко и просто объясняет, почему этот график идет с точностью до наоборот.

Вот тогда случилось то же самое — с точностью до наоборот цветовский прогноз не сбылся. Потому что сработал никем не предвиденный механизм, который привел к совершенно обвальному падению сначала восточно-германского режима, потом режима в Чехословакии. А потом, я помню, как прихожу на работу — а я работал тогда в международном отделе программы «Время», и у меня был такой график: сутки работаешь, двое суток отдыхаешь. И вот я прихожу на сутки рано утром, а мне говорят: «Ой, привет, слышал в Румынии революция?», — а я говорю: «Ребята, сегодня не первое апреля! Вот не надо меня разыгрывать. — «Да подожди, серьезно революция, Чаушеску уже убили».
Понимаете, такие вещи тоже иногда происходят, и тем не менее я не вижу объективных причин для этого. Потому что Советский Союз развалился прежде всего потому, что рухнула советская экономика.
А теперь, заметьте, пожалуйста, что бы ни происходило в России с точки зрения политической, идеологической — могут блокировать выставку обнаженной фотографии знаменитого иностранного фотографа, может прийти какой-нибудь Энтео с каким-то аналогичным погромом. Или «двушечку» дают девушкам из Pussy Riot. Или «двушечку» могли дать блогеру Антону Носику, и список этих идиотизмов можно продолжать до бесконечности… Но заметьте, что, когда дело доходит до экономики, все-таки экономика в основе своей управляется по либеральным лекалам. И все попытки заморозить цены, ввести какие-то прочие жесткие административные механизмы регулирования… При всем том, что страшная коррупция, откаты и все такое прочее, но в общем и целом рыночная экономика продолжает в России работать и существовать.

Да, страшно перекошенная, уродливая. Да, в основном ресурсного характера. Но эта экономическая модель, увы, может существовать на протяжении десятилетий.

Потом заметьте еще такую вещь. Не хочу долго и подробно на эти темы говорить, потому что не являюсь ни по образованию, ни по роду работы ни экономистом, ни журналистом, пишущим профессионально на экономические темы. Были случаи, когда какие-то страны голодали, когда в странах был тяжелый экономический кризис, но вот чтобы какая-нибудь страна развалилась, прекратила свое существование только потому, что там были тяжелые экономические проблемы, — ну не было такого!
Даже в Зимбабве сейчас престарелый президент Мугабе избрал некий новый экономический курс и смотрите, даже экономика Зимбабве стала неожиданно расти.
Поэтому надежда только на метеорит.

А что касается Украины, то, смотрите, — на Украине масса проблем, но экономический спад остановился. Возможно, будет даже небольшой прирост. Это уже неплохо, курс национальной валюты чуть-чуть снизился, но это снижение шло на протяжении последнего года, и оно там мало ощутимо. Люди работают.

Если брать средний и малый бизнес, я с очень многими людьми разговариваю, и они говорят: «Мы работаем в ноль, мы понимаем, что сейчас тяжелая экономическая ситуация, но мы работаем просто для того, чтобы не остановилось производство, практически не получая никакой прибыли, для того, чтобы не остановился кэш-флоу».

Я думаю, что в Украине все будет хорошо. При том, что есть масса проблем, есть и коррупция, и страшное разочарование медленными реформами, которые еле-еле тащатся, есть эмоциональное разочарование, что политические лидеры, которые пришли к власти на волне, не были лидерами второго Майдана, — они пришли к власти на волне февральской революции 2014 года. Но в основном они не оправдали возлагавшихся на них надежд. Правда планка этих ожиданий была поднята очень высоко.

При этом в Украине есть очень активное и живое гражданское общество. Колоссальное количество разного рода неправительственных организаций, волонтерских движений, общественных активистов. В каждом министерстве они что-то делают, они как-то представлены, они сидят на шее у каждого министра, есть везде какие-то общественные советы, общественные экспертизы. Все это происходит достаточно прозрачно. Чуть что не так в каком-нибудь министерстве или ведомстве, пресса сразу разражается статьями, публикациями. Средства массовой информации в Украине живут в общем достаточно свободно и вольготно. Не без проблем, но … В Украине есть и живая политика, и очень насыщенная общественная жизнь, и абсолютно та медийная жизнь, которой мы когда-то наслаждались в 90-е годы. Поэтому, что касается Украины, я думаю, что там все будет в порядке. Непросто, тяжело, но в итоге все будет в порядке.

Вопрос из зала:

— Мне интересно, чем сейчас занимается Ющенко. А второй вопрос про Савченко. Мы следили за ее судьбой и поддерживали, как могли. Потом радовались тому, что ее выпустили. Как она? Чем она занимается?
Евгений Киселев:

— Ну, про Ющенко ответить проще. Он незаметен. До сих пор общественность пребывает в недоумении — правда ли, что его застали и сфотографировали на блошином рынке в Киеве, торгующим старинными вышиванками и рушниками.
На самом деле какая-то журналистка-блогерша пошла на блошиный рынок в Киеве и застала там бывшего президента Виктора Андреевича Ющенко, который сидел, как простой уличный торговец.
Перед ним был стол, на столе были разложены старинные рушники и старинные вышиванки. И еще там какие-то предметы, что называется, народных промыслов. Она попросила разрешения его сфотографировать, он сказал: «Пожалуйста». Эта фотография обошла соцсети, на фейк не похожа.

Известно, что Виктор Андреевич — большой любитель украинской старины, что он вкладывал деньги в археологические раскопки, что он обожает собирать и рушники, и вышиванки, и старинную керамику, и прочее. Он в этом смысле человек абсолютно увлеченный, мягко говоря.
При этом в политике его практически не видно и не слышно. Он символически появлялся на публике последний раз, по-моему, когда был парад по случаю Дня независимости 24 августа, там были все президенты. Думаю, что почти наверняка он появится на этой неделе, потому что 29−30 сентября в Киеве будут траурные мероприятия в память о 75-летии расстрела в Бабьем Яре. Туда приезжают многие главы государств, правительств, говорят, даже Меркель может приехать, во всяком случае президент Германии Гаук точно приезжает. Приезжает израильский президент, там очень большая программа. Думаю, что там Ющенко тоже появится, хотя это отдельная больная тема. Ющенко, в свое время будучи президентом, подчеркивал, что Бабий Яр — это не только место, где убивали евреев, но это еще и то место, где убивали украинских националистов. И улицу, которая как раз идет через Бабий Яр, которого, по сути дела, уже не существует, назвали именем украинской поэтессы Алены Телиги. Она была редактором националистической украинской газеты, в которой, увы, в то время часто появлялись материалы самого что ни на есть махрового антисемитского свойства. Но ее потом тоже арестовали, недолгое время немецкие оккупационные власти заигрывали с украинскими националистами, а потом решили зачистить всех. Но это так, к слову. Больше я ничего, честно говоря не знаю.

Что касается Надежды Савченко. Я не верю в то, что это какой-то там хитроумный политтехнологический проект Владимира Путина, который решил захватить ее в плен, обработать, потом сделать из нее национальную героиню, потом выпустить для того, чтобы она внедрилась в украинскую политику и взорвала ее изнутри.

Все, кто об этом говорит и пишет, — это безумные люди, конспирологи в квадрате. Она молодая женщина, можно сказать, почти девушка, пацанка такая, выросшая на Троещине, — это такой специфический район Киева. Самый криминальный, самый далекий от центра, где самые суровые дворовые нравы, которые в&nbnbsp;значительной степени в ней сформировали такой жесткий стержень. Когда-то она мечтала быть военной летчицей, сейчас она мечтает стать политиком. Видимо, у нее есть — это моя гипотеза, я не врач-психиатр, — какой-то комплекс или, скажем, в прошлом она страдала от некоего комплекса недостаточной самооценки и компенсирует этот комплекс, пытается доказать граду и миру, что она может все сама.

Я знаю, что из самых искренних побуждений к ней обращались разные люди, которым она была симпатична, с предложениями о помощи. Видно, что ей немножечко не хватает знаний. Савченко немножечко не хватает понимания того, что такое политика, знания, что в политике тоже существует некий набор элементарных правил, приемов, которыми не обязательно пользоваться, но которые надо хотя бы знать и владеть ими на всякий случай, чтобы понимать, с чем ты имеешь дело. Вот она категорически отказывается — все сама — сама написала книжку воспоминаний, отказавшись от помощи профессиональных издателей и редакторов, распространителей и, к сожалению, эта книжка не стала событием в общественной жизни.

Я знаю людей, которые и не знают, что Савченко написала книгу. Вот она и есть где-то в интернете, где-то, может быть, даже на бумаге напечатанная, но повторяю — это ушло куда-то в песок.
Вы знаете, один мой знакомый рассказывает, что она, например, когда сидела в тюрьме, долгими тюремными вечерами клеила из бумаги макет декорации для театрального спектакля.
Я не видел эту декорацию, но я видел ее фотографии — это тоже что-то о человеке говорит. Это сделано на редкость умело, тщательно, это свидетельствует о том, что у человека есть и воображение, и художественный вкус и, конечно же, колоссальное упорство. Потому что так сделать это при помощи простой бумаги и ножниц, клея… Я даже не уверен, что там был клей, может быть, и ножниц не было, действительно, но факт в том, что это дорогого стоит.

Она, безусловно, самородок. Она прекрасно понимает, что ее пытаются использовать. Она всячески этому сопротивляется, она не очень хорошо понимает, что ей делать дальше. Она, конечно же, набьет шишки.

Мой прогноз такой: если все-таки она поймет, что серьезная большая политика — это не импровизация, а серьезное занятие, где-то на грани точной науки, и очень многие вещи в политике можно прогнозировать, планировать, предсказывать подчас с очень высокой профессиональной точностью, если она поверит или доверится людям, которые искренне ей хотят помочь, то, возможно, у нее будет некое будущее. Может быть, даже большое будущее, все в ее руках.

Вопрос из зала:

— Расскажите, пожалуйста, о медийном пространстве Украины — телевизионном, печатном. Независимый взгляд, независимые медиа, их соотношения. Просто, если смотреть новостные каналы в России, читать практически любую прессу, то про Украину все дудят в одну дудку. Насколько велика, на ваш взгляд изнутри, степень объективности изложения событий, и комфортно ли вам в вашей профессии как журналисту в этой стране?

Евгений Киселев:

— У меня был один знакомый специалист по Вьетнаму. Он утверждал, что в юго-восточной Азии — не буду врать, может быть, он говорил не про Вьетнам, а про Корею — есть собаки мясных пород, которых разводят исключительно для употребления в пищу, и едят их обычно, когда им год-два-три, не больше. А если вдруг получается, что собака живет, она начинает скучать, хиреть, потому что в ее генетическом коде не заложено другого.

Я порой ощущаю себя вот такой собакой, которую никак не съедят, потому что ужасно неуютно. Вот прихожу на работу, говорю: «Все ли в порядке?», мне отвечают: «Да, все нормально». «Как вчерашняя программа? — я говорю. — Да нормально, рейтинг был хороший. — Замечания какие-то есть, коллеги? — Да нет, никаких замечаний». А я говорю: «А сегодня ко мне Саакашвили придет, ничего?» «Да, конечно, Саакашвили — это хорошо, Саакашвили всегда рейтинг дает хороший».

Я привык, к сожалению, при всей независимости, которую я помню со своих золотых журналистских времен 90-х годов, что все равно всегда было много разных подводных камней, к которым нужно было готовиться морально. Ты приходишь на работу, а тебе говорят: «Все, повестка дня меняется, Саакашвили у нас в черном списке, мы его месяца три звать не должны». Или начинают ругать тебя за вчерашний эфир, который оказался не таким, какого ждали. Или начинают пилить за то, что рейтинг был недостаточно высокий. Это к тому, что вы можете мне не поверить, но уровень комфорта лично для меня…
Наверное, нужно сделать поправку на то, что многие мои коллеги на начальствующих должностях ко мне там относятся как к живому музейному экспонату, с особым пиететом.
Но все-таки, в общем, атмосфера чрезвычайно свободная, благожелательная и даже, на мой взгляд, чересчур расслабленная.

Я периодически тормошу этих самых моих коллег, в том числе и начальствующих, с просьбами: «Ребят, давайте обсудим. Может быть, что-то не так, что-то можно улучшить, где можно, что называется, подтянуть гайки» и так далее. Но при этом картина выглядит примерно следующим образом. Печатная пресса в Украине находится в плачевном состоянии. Есть только несколько качественных журналов, а газеты практически все умерли. Существует газета «Зеркало недели» — ежедневная, на бумаге она издается очень небольшим тиражом. Как я понимаю, это делается из каких-то бизнес-соображений, для того, чтобы можно было отчитаться перед контролирующими инстанциями, что газета действительно, как заявлено в учредительных документах, выходит на бумаге. Но, безусловно, читают ее в интернете.

Есть точно такая же газета «День», примерно в таком же положении находящаяся, значительно менее популярная. Есть несколько хороших еженедельных цветных политических еженедельников, там более высокий уровень журналистики. Есть, например, украинский журнал «Новое время», не путать с московским The New Times. Вот это самый лучший образец украинской печатной журналистики, всем рекомендую. Практически у всех есть украинские версии, онлайновые, но именно печатные версии все выходят на русском языке. Это такая традиция. Эти еженедельные политические цветные журналы все как один выходят на русском языке: «Корреспондент», «Фокус», «Новое время», может быть, я что-то пропускаю.

Дальше, огромное количество разного рода онлайновых ресурсов. Самый знаменитый, учрежденный Гонгадзе сайт «Украинская правда». Ну, еще несколько, вот сейчас набирает обороты сайт «Страна UA». Он, правда, немножечко с таким, я бы сказал, легким продонецким душком, но, может быть, мне это только кажется. При этом там работают очень хорошие журналисты, может быть, больше даже разговоров, чем реального уклона пророссийского или продонецкого, назовите, как хотите.

Дальше есть большие телеканалы, их несколько. Я сейчас не буду вас утомлять перечислениями и названиями, но, грубо говоря, есть пять-шесть ведущих телеканалов. Они принадлежат разным олигархам, хотя этих олигархов уже можно с трудом назвать олигархами, потому что никто из них уже не имеет той прежней близости к власти, которую имели когда-то. То есть скорее это уже бывшие олигархи, которые должны описываться как магнаты. Очень богатые люди, которые были когда-то у власти, а сейчас от власти оттерты, но влияние в сфере телевидения сохранили.

Есть сейчас и растет очень большой спрос на чисто информационное телевидение. Идет бум, можно сказать. За последнее время возникло несколько успешных проектов чисто информационных каналов. Не чисто информационных, но каналов, как «Дождь», которые дают только новости, комментарии, интервью, политические или общественные дискуссии. Нет ни кино, ни шоу, а только политика и общественная жизнь в нескольких форматах.

Я работаю сейчас на таком канале — Euronews 1, который меня очень устраивает с точки зрения колоссальной журналистской работы.

Есть еще радиостанции. До недавнего времени все радиостанции были в основном развлекательными. Два года назад была предпринята попытка создать информационное радио. Попытку эту небезуспешно предприняла группа товарищей, которые раньше работали на «Коммерсант FM». Потом их по одному с этого «Коммерсант FM» убрали. Там был бывший главный редактор «Коммерсант FM» Евгений Солопов, затем его сменил Алексей Воробьев. Правда, Алексей Воробьев, насколько я знаю, снова там оказался. Еще несколько человек с «Эха Москвы», в том числе Матвей Ганапольский, Ксения Туркова — не буду перечислять все фамилии. Они сделали радиостанцию, раскрутили ее.

По сути дела, появился новый жанр общественно-политической журналистики в Украине, разговорно-информационное радио — радио новостей и мнений. Но, к сожалению, через два года, как это бывает…

Есть такая версия, что некоторые собственники средств массовой информации в Украине свято верят в то, что можно создать некое СМИ, новый бренд, раскрутить его, а потом всех прогнать, набрать новых, правильных, и радиостанция или журнал, газета, сайт, телеканал, будут по-прежнему успешными. И, короче говоря, большинство людей, которые создавали эту радиостанцию, были вынуждены либо уйти, либо были изгнаны. Сейчас она умирает, поскольку там не осталось ни Ганапольского ни прочих — ни Турковой, ни вашего покорного слуги, я там тоже подрабатывал. Ее перестают слушать. Правда, ходят упорные разговоры, что появится некий новый проект в области общественно-политического радиовещания.

Украинская продвинутая публика поняла, как это прикольно — слушать радио по дороге на работу в машине или по дороге с работы домой. Цифры там были совершенно потрясающие. Я не специалист в области радиовещания, но специалисты говорили мне, что это едва ли не самый успешный, блестящий случай запуска с нуля новой информационной радиостанции на постсоветском пространстве.

Я могу долго на эту тему говорить, но, поверьте мне, там хорошо. Другое дело, там сложно работать, будучи «варягом». Вот «варягов» не любят в Украине. А мы, русские журналисты.
Даже пусть у нас на лбу будет знак качества, пусть мы даже разорвем рубаху и у нас там будет наколка «Путин — сами знаете кто», все равно нам очень часто не рады.
Я приехал работать в Украину много раньше большинства моих других коллег. Сейчас у нас образовалось такое маленькое землячество. Я на несколько лет раньше попал в Киев, но до сих пор чувствую, как подчас меня воспринимают через силу. Добиться того, чтобы меня не одергивали, не напоминали, что я гражданин Российской Федерации, или что я не гастролер, что я человек, который приехал сюда всерьез и надолго, было, поверьте мне, чрезвычайно сложно.

Вопрос из зала:

 — Меня зовут Ирина Демченко, я, как и вы, профессиональный журналист.
Только я новостник. Мы здесь говорили довольно много о том, может ли у России быть какой-то позитивный сценарий, и вообще, может ли это вырулить куда-то. Мне кажется, что у России был бы шанс, если бы Украине все удалось. Стать европейской страной, войти нормально, развиться, получить экономику. Мне кажется, это могло бы стать локомотивом для России в ее нынешней ситуации. Я бы просто хотела, чтобы вы это прокомментировали.

Евгений Киселев:

— Ой, Ирин, вашими устами да мед бы пить. Почему? Потому что это то, что я говорю уже много-много лет.

Когда я выступал в украинских СМИ, наезжая в Киев во время первого Майдана, так называемой «оранжевой революции», то есть в конце 2004 — начале 2005 года, меня приглашали выступить и по радио, и по телевидению, и какие-то интервью я раздавал. И я все время сталкивался с настороженным отношением: «А тебе-то здесь чего, москалю?».

Я объяснял: «Господа, поймите, вы не представляете, до какой степени я на вашей стороне». Потому что я считаю, что успех украинского демократического, в широком смысле, проекта, успех украинского евроинтеграционного проекта… Я не говорю, что это обязательно должно быть полноправное полное членство в Евросоюзе — завтра или никогда. Понятно, что на полную евроинтеграцию Украины понадобится, наверное, несколько десятилетий. Кстати, страны Балтии не за год, и не за два, и не за пять вступили в Евросоюз и в НАТО, это потребовало достаточно долгого времени. А в Украине это надо умножать минимум на два. Но я уверен, что успех Украины на этом пути, безусловно, окажет едва ли не революционное воздействие хотя бы на ту потенциально активную часть российского общества, которая способна оторвать задницы от диванов и начать что-то делать.

Понимаете, в чем разница. Россия не Украина, Украина не Россия. Когда-то я с увлечением об этом рассказывал.
Сейчас мне уже смешно, когда говорят, что Россия и Украина — это же примерно одна и та же страна. Я говорю — нет, это две разных страны, это два разных народа.
Вот когда ты там проживешь десять лет, ты это понимаешь абсолютно четко. Это два разных народа, две разных страны и единственное, что есть обманчивое — это то, что часть страны говорит по-русски. Это точно так же, как по-английски говорят и в Америке, и в Англии, и в Австралии, и даже в Южной Африке.

Вот куда приезжают люди из России? В Киев. Киев билингвальный город. В Киеве, когда речь идет о чем-то профессиональном, говорят по-украински. Особенно молодежь, потому что у них нет опыта в советских вузах, где преподавали еще соответствующие дисциплины на русском языке. И весь понятийный аппарат, которым владеют люди в возрасте от 25 до 35 — это уже аппарат, полученный на занятиях в университетах, институтах, из учебников, напечатанных на украинском языке, из лекций, прочитанных по-украински. Поэтому регулярные истории на бытовые темы: за жизнь, за футбол, за любовь — говорим по-русски. Когда дело доходит до политики, экономики, юриспруденции и особенно каких-то более сложных дисциплин, начинаем спотыкаться через слово и говорят: «А можно дальше по-украински? Ничего, если я на украинский перейду, а то что-то не справляюсь с терминологией».

В ноябре 2013 года Киев вышел на площадь и с площади не ушел. Те же самые 100 тысяч людей, примерно из того же замеса вышли на площадь в Москве в декабре на проспект Сахарова, а потом пошли по близлежащим кафе и ресторанам обсуждать, как это было прикольно. Вот две большие разницы.

Вопрос из зала:

 — Вы считаете, что эффекты разные. Я считаю, что ни там, ни там эффекта от выхода народа и в то и в другое время не было. По итогу, в результате. Я хотела nbsp;бы вернуться к началу вашего выступления по поводу аннексии Крыма. Поскольку моя профессия имеет отношение к юриспруденции, а вы в начале вашего выступления, с моей точки зрения, очень грамотно дали мне надежду думать, что оно будет где-то схоже с моим мнением.

Сказали, что да, действительно, правовая составляющая этого вопроса достаточно проблематична, имея в виду, что есть глубокие дыры, особенно в международном праве.
Если мы говорим, употребляя слово «аннексия», — это некая юридическая составляющая. Если мы говорим о ситуации Крыма и России, то это выражение мы можем употреблять тогда, когда состоялось бы некое решение суда по этому поводу и юридически бы это было принято.

И, как вы правильно сказали, может быть, Украина впоследствии пойдет за защитой в судебные органы. Мне представляется очень странным, что по прошествии достаточно длительного времени, когда у Украины были все шансы обратиться за защитой своего нарушенного права в судебные органы, она это не сделала, — это вопрос раз.

И вопрос два. Я как юрист считаю, что употребление в жесткой форме неких терминов, пока нет на это решения суда, — это как-то не по-юридически. В данном случае «аннексия Крыма» является недоказанной.

Итак, первый вопрос — ваше мнение, почему Украина до сих пор не вышла за защитой своих попранных интересов? И второй вопрос: возвращаясь к отсутствию перспективы для России, когда у вас сформировалось это 100-процентное убеждение, которое мы слышали от вас сегодня. Я, собственно, уверена, что это произошло не сегодня, когда мы уже знаем о последствиях выбора.

Евгений Киселев:

— Я начну с конца. Вы знаете, зарубки для памяти я нигде не делал и даты не записывал. Могу только сказать, что, разумеется, такое отношение у меня формировалось постепенно, по мере того, как я наблюдал за теми процессами, которые происходят в российской политической, общественной, культурной жизни. Последние события меня окончательно в этом мнении укрепили.

Что касается остальных ваших вопросов. Во-первых, мы сейчас не в судебном заседании находимся, и я в данном случае выступаю ни в роли обвинителя, ни в роли адвоката, ни, тем более, в роли председательствующего на арбитражном или каком-то ином процессе. Я говорю как журналист, в некотором смысле вольно обращаясь с теми или иными терминами, ради красного словца — профессия такая.

Я напомню, что в свое время был весьма подробный многочасовой документальный фильм, в котором лично Владимир Владимирович Путин давал подробнее интервью корреспонденту телеканала «Россия». Не помню фамилии молодого человека, который брал интервью и в титрах был одним из соавторов фильма. Владимир Владимирович ведь прямым текстом сказал, что это была военная операция, которой он руководил лично с самого начала. Более того, рассказывал отдельные эпизоды этой операции.
Понятно, что версия менялась. Сначала там была версия про то, что наших там вообще нет, а есть только бойцы отрядов самообороны, которые забежали в ближайший военторг или универсам и прикупили себе там камуфляж. Потом выяснилось, что какие-то военные там были, но оказывали некую логистическую и моральную поддержку, а в итоге выяснилось, что все-таки это была тщательно спланированная специальная операция, в nbsp;ходе которой даже рассматривался вопрос о приведении — внимание! — в повышенную боеготовность ядерного арсенала Российской Федерации.

Любой военный эксперт вам объяснит лучше, чем я, что приведение ядерного потенциала в повышенную боеготовность — это очень серьезная процедура, которая состоит из целой цепочки разного рода протоколов. Это не то, что главнокомандующий говорит: «Привести ядерные средства в повышенную боеготовность», а бравый полковник говорит: «Есть, товарищ верховный главнокомандующий!». Нет, включается в работу целый аппарат, который производит энное количество действий, каждое из которых чревато планетарной ядерной катастрофой.

Но дело не в угрозе планетарной катастрофы, а в том, что там был кусок независимого суверенного государства, который с помощью военной силы был отторгнут. С моей точки зрения, аннексия.

Затем, с помощью организованного на коленке так называемого волеизъявления под дулами автоматов тех же самых «зеленых человечков», очень вежливых, состоялся так называемый референдум. Я не юрист, подчеркиваю, не хочу углубляться в эти материи. Есть замечательная книжка, которую написала уважаемая мною Елена Лукьянова, специалист по конституционному праву, где она подробно разбирает, какие положения российского законодательства и основного закона Российской Федерации были нарушены в процессе приема Крыма в состав Российской Федерации. Советую вам прочесть, если не читали.

Продолжение вопроса:

— У меня вопрос был, почему Украина не вышла защищать свои интересы.

Евгений Киселев:

Еще раз хочу вам сказать, в этой части вопроса я готов вам ответить. Во-первых, уже этот процесс пошел. Здесь в зале присутствуют другие юристы, которые бы вам могли подробно об этом рассказать, что некоторые судебные процессы готовятся годами.
Насколько я понимаю, тактика юристов во многих судебных процессах состоит в том, чтобы до поры до времени сидеть тихо и молча, ничего не анонсировать и не комментировать, это раз.

А второе, насколько я знаю, есть уже предъявленные или еще готовящиеся к предъявлению к России иски о нарушениях договоров в области морского права, есть иски по конкретным предприятиям, которые принадлежали Украине и оказались в результате де-факто экспроприированы Российской Федерацией.

И, насколько я знаю, готовятся иски владельцев частных предприятий, которые тоже у них были в итоге отторгнуты в Крыму. Есть отдельные истории с исками частных украинских граждан — это большое дело, которое готовится, и я думаю, что еще будет готовится на протяжении еще достаточно долгого времени.

Это только то, что я знаю. Повторяю, я не юрист и не занимаюсь тем, чтобы отслеживать такого рода дела в режиме реального времени. Честно говорю, всех деталей не знаю, но знаю, что работа в этом направлении ведется.

К сожалению, очень многие вещи были сделаны с опозданием в силу разных причин — в силу того, что в самом начале, когда произошла аннексия Крыма, украинский политикум был в состоянии нокдауна — долго приходили в себя, просто не ожидали. Потом произошла одна смена власти, тогда был избран президент и были переформированы все президентские структуры. Кстати, прежде всего те, которые отвечают за вопросы обороны и внешней политики. Потом были парламентские выборы, еще раз вся эта бюрократия перетряхивалась и переформировывалась. Я же начал с того, что, к сожалению, очень многие вещи делаются медленно, непоследовательно.
А что хорошего в Украине по сравнению с Россией?
Ну, в конце концов хорошо то, что под зад коленом выгнали из власти человека и его окружение, который самим своим фактом пребывания у власти был оскорблением национального чувства любого мало-мальски уважающего себя украинца.
Вы понимаете, про преступника — это отдельная история, чем он там занимался. Когда ему было 20 лет, кому-то въехал в пятак и получил абсолютно в строгом соответствии с законом за драку два года. Историю о том, что он шапки воровал, придумали остроумные политтехнологи. Она категорически не соответствует действительности — это я вам ответственно заявляю. Я даже знаю человека, который эту историю придумал и на каждом шагу сейчас этим хвастается.

Шапок Янукович не воровал. Дрался. С тех пор прошло много лет — ему было 20, президентом он стал, когда ему было без малого 60 лет. Кто из нас без греха, пусть первый кинет камень. Но дело было не в этом. Он был просто насилием над национальными чувствами мыслящих и уважающих себя украинцев. Его выгнали. Вот, как минимум, разница между Россией и Украиной. Для меня пребывание некоторых людей на высших постах власти является насилием над моим представлением о прекрасном. Не хочу сравнивать себя с великими, но у покойного Андрея Донатовича Синявского была великолепная фраза, теперь я понимаю ее в полной мере. «Мои разногласия с Советской властью носят, в основном, стилистический характер». Я бы сказал, что в моем случае это, скорее, эстетический характер. Пребывание на высших постах некоторых персонажей сегодня в России есть грубое насилие над моим представлением о прекрасном.

комментарии (12)