клуб «ОТКРЫТАЯ РОССИЯ»

«С вилами на Кремль
люди готовы идти,
а на выборы — точно нет»


12 ноября 2016
С какими проблемами столкнулись кандидаты в своих предвыборных кампаниях, почему они проиграли и собираются ли они бороться на следующих выборах — об этом в лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия кандидатов в Госдуму. Публикуем видеозапись и расшифровку разговора.
Максим Дбар:

 — Мы начинаем нашу дискуссию «Выборы 2016: что дальше?» Я очень коротко представлю наших гостей — участников дискуссии. Марина Белова — зарегистрированный кандидат в Государственную Думу-2016, Ольга Жакова — кандидат в Государственную думу, Мария Баронова — кандидат в Государственную думу, Наталья Грязневич — кандидат в Государственную думу и, наконец, Максим Кац — не кандидат, но руководитель штаба зарегистрированного кандидата в Государственную думу Дмитрия Гудкова.

Я представил наших гостей специально коротко, так как хочу, чтобы они сами рассказали о себе. Уважаемые участники дискуссии, представьте себе, что перед вами сидят ваши избиратели, и вам нужно очень коротко, но вдохновляюще и эмоционально представить себя так, чтобы люди захотели за вас проголосовать. Кто у нас начнет? Наверное, Маша. Маша всегда готова начать любой разговор, поэтому, Маша, тебе слово.

Мария Баронова:

 — Здравствуйте дорогие избиратели! Вы все правильно сделали, что не пришли и уехали из России. Ну а, если серьезно, кого вы там выбрали?

Реплика из зала:

 — «Яблочника».

Мария Баронова:

 — Нет, а кто был по одномандатному округу? А, то есть вы просто по принципу — «яблочника»? Собственно, это была основная моя проблема, потому что все люди, которые все-таки доходили до избирательных участков и совершали свое протестное голосование, они не обнаруживали меня…

Максим Дбар:

 — Маш, давай сейчас не о проблемах, а все-таки, чтобы они тебя выбрали. О проблемах мы успеем.

Мария Баронова:

 — Это основная моя проблема с российским государством — я всегда иду не со всеми в ногу.

Меня зовут Мария Баронова. Мне 32 года. Последние пять лет я занимаюсь не тем, чем собиралась заниматься в своей жизни. Предыдущие 10 лет я была менеджером по продажам лабораторного оборудования, а до этого я была студентом-химиком, а до этого — просто школьником.
Мария Баронова (в центре). Фото:
Клуб «Открытая Россия»
Родилась в Москве, в Тушино. В какой-то момент я пришла к состоянию…

Во-первых, работая в продажах, я обнаружила запредельный уровень нелогичной коррупции, я бы так сказала, в сфере здравоохранения, в научных исследованиях, там, где еще остались признаки фундаментальных исследований. Примерно 90% суммы всегда составляют откаты, накаты, откаты с накатов и так далее.

В определенный момент все доходит до государственных закупок. Я пришла к выводу, что все то разрушение во всех сферах — как в социальных институтах, так и просто в инфраструктуре здравоохранения и всего остального, что мы видим, — это последствия правосознания тех людей, которые остаются. Люди с чуть более разумным сознанием приходили к выводу — на протяжении всей моей жизни, последние 25 лет — просто уезжать из страны, считая, что их жизнь слишком коротка, поэтому они найдут место где-нибудь еще и там будут пытаться обустроить свою жизнь нормальным образом.
В 2011 году я подумала: «Нет, мне это все уже надоело. Все вокруг все время уезжают. С этим надо что-то делать. Надо сделать так, чтобы однажды весь мой курс химического факультета взял и вернулся».
Возьмем такой мысленный эксперимент, сегодня нам всем кажущийся невозможным. В 2011 году он тоже казался невозможным, несмотря на то, что в какой-то момент были Болотные. Но я всей своей политической и общественной деятельности ставлю именно ту цель, чтобы однажды люди стали возвращаться в Россию и стали создавать инфраструктуру внутри России. Для этого просто должны быть условия.

Эти условия я хочу создать за отрезок своей жизни. Поэтому я пошла в политику, поэтому я занимаюсь разными общественными делами. Я считаю, что единственный легитимный и легальный путь в общественную деятельность для политика и для публичного человека идет только через выборы. Причем, как через выборы? Понятно, что сейчас это ненастоящие выборы и, понятно, что мы не можем в них победить. Но это единственный способ нашей легитимизации, в том числе, для диалога с той нынешней властью, которая полностью запретила любую публичную деятельность, которая превратила Россию в какую-то странную колонию для приближенных Владимира Владимировича Путина.

Вот, кратко, тезисно.

Максим Дбар:

 — Спасибо. Наташа, продолжите? Возьмете эстафету?

Наталья Грязневич:

 — Да, конечно. Здравствуйте. Меня зовут Наталья Грязневич. Я из Санкт-Петербурга. Я тоже была кандидатом в депутаты, баллотировалась по Северному одномандатному округу.

Знаю точно, что несколько человек из Петербурга здесь есть. Я тоже пришла в политику не так давно — я еще человек молодой. С 2010 года я занимаюсь политическим активизмом. Практически с первого дня я состою в партии ПАРНАС — это молодая оппозиционная партия, вы о ней наверняка слышали.


Наталья Грязневич. Фото: Клуб «Открытая Россия»
Я пришла в партию Бориса Немцова, которого полтора года назад убили в центре Москвы. Недавно я вернулась из Берлина, где был форум памяти Бориса Немцова, где показывали фильм о том, как этот человек начинал свой путь в политику, как его судьба развивалась. И я вижу, что таких политиков, как он, в нашей системе не хватает.

Почему у нас люди на выборы не ходят? Потому что они не видят никого, за кого было бы не лень проголосовать.

Неявка людей на выборы — это результат сознательной политики, которая проводилась правительством в течение последних пятнадцати лет. У нас выборы никак не пропагандируются. У нас детей в школе никак не просвещают на эту тему. У нас есть люди, которые рок-музыку любят, есть готы, есть панки, а есть политические активисты. В моей жизни это выглядело всегда так: меня воспринимали, как человека из субкультуры.

Зачем я участвую в выборах? Я хочу, чтобы благодаря мне, люди начали приходить на выборы.

Когда я участвовала в кампании в Госдуму, я поняла, что могу победить теоретически, если я смотивирую молодых людей прийти за меня проголосовать. Потому что бабушки все равно проголосуют за «Единую Россию». Но апатия людей настолько велика, что одной кампании недостаточно.

Я очень рада, что я не одна на этой сцене, что у нас очень много кандидатов не только в Питере, но и в Москве, и в других городах. Я считаю, что наша деятельность — путь от поражения к поражению с нарастающим энтузиазмом, но это то единственное, что мы можем делать.

Я знаю точно, что, благодаря мне, на эти выборы пришли лишних сколько-то человек. Они мне лично писали, что «я 15 лет на выборы не хожу, но вот ради тебя приду». Я считаю, что это самое главное. И дальше я тоже буду участвовать в выборах, проводить общественные кампании и общаться с людьми. Я надеюсь, что мы вместе, общими усилиями, сможем сделать политику в России более интересной.

Максим Дбар:

— Спасибо. Максим, вам, конечно, тяжело агитировать, чтобы за вас проголосовали, — вы не были на этих выборах кандидатом. Но, если вам предложить коротко изложить свое политическое кредо, так, чтобы весь зал сразу проникся к вам нестерпимой симпатией и потенциально проголосовал. Пожалуйста.

Максим Кац:

— Я Максим Кац. В эти дела я случайно занырнул в 2011 году. До этого я был профессиональным игроком в покер. Я зарабатывал себе на жизнь, играя в карты, в основном, в Лас-Вегасе, иногда и в Москве, когда было здесь разрешено. Так и жил. Никогда мне в голову не приходило, что какая-то политика может в моей жизни появиться.

Я считал, что депутаты — это совершенно другая категория лиц, которая не связана с обычной жизнью. Потом, в 2011 году я пошел наблюдателем на выборы и увидел совершенно чистое, честное, адекватное, без единого нарушения, голосование на участке в Москве. Я не знаю, то ли он мне единственному такой попался, то ли повезло мне так, но вот так со мной случилось.

Потом я пообщался с другими наблюдателями и мне показалось, что все неправильно. Потом возникла партия «Яблоко», пришло предложение избираться муниципальным депутатом. Я подумал, что они ошиблись, всем рассылку сделали. Где я и где быть депутатом?

Если посмотреть на мою рожу, особенно тогдашнюю, да и сейчас, в общем-то, на мою фамилию, на мой аутфит и все остальное, то депутатом тут совершенно не пахнет.

Прихожу я к ним в особнячок и говорю: «Вы что? Меня, что ли, выдвинуть?» «Да, — говорят, — выдвинем без проблем». Точно? Я тут это… Высшего образования нет, профессиональный игрок в покер. Кац моя фамилия. Ничего?" «Ничего, — говорят, — ничего». И выдвинули. А я возьми и выиграй.

Это было, конечно, совершенно никуда не годное событие. И как это вообще вышло, непонятно. Написал листовку: «Здравствуйте. Я Максим Кац. Муниципальное собрание — это никому не нужный орган, не имеющий никаких полномочий. А там обычно пенсионеры сидят, и у них большинство бюджета уходит на содержание самих себя. Я пишу вам, как есть…» Там хорошая листовка была, не буду я все пересказывать. Вот возьми и выбери меня жители Щукина в депутаты.

Ну и тут началось такое, что я вам сейчас, в качестве представительной речи не расскажу, но, в результате, я уже четвертую крупную избирательную кампанию провел в этом году.

Первая была в 2013 году, когда я был заместителем начальника штаба Алексея Навального. Кто был в Москве в 2013 году, тот видел, что мы заполонили весь город кубами, какими-то молодыми людьми, бегающими с газетами и рассказывающими, что надо голосовать за Навального на выборах мэра. Это был первый опыт для Москвы за долгое время. Это очень хорошо повлияло, мы даже чуть на второй тур Собянина не утащили.

Потом я сам ходил на выборы в Мосгордуму. Меня там одна партия грохнула. Я получил 23%, будучи независимым кандидатом, что тоже довольно необычно. В этом году я был начальником штаба Дмитрия Гудкова.
Максим Кац. Фото: Клуб «Открытая Россия» / Facebook
Мы стараемся так проводить кампании, чтобы пробовать побеждать, не быть мальчиками для битья, не занимать 19 место с 3% и не говорить потом, что главное не победа, а участие.
Побеждать у нас все равно не получалось, но нам удается хорошо поворошить болото, если мы заходим куда-то. Так было и в 2013, и в 2014, и в 2016 году, когда административный кандидат Геннадий Онищенко, который целыми днями сидел в телевизоре и имел бюджет в девять раз больше нашего, победил нас с перевесом в 5%. Я думаю, что мы еще повоюем. Вот краткое представление.

Максим Дбар:

 — Спасибо. Ольга, пожалуйста.

Ольга Жакова:

 — Спасибо. Я очень рада принять участие в клубе «Открытая Россия», давно хотела побывать здесь.

Я из Иркутской области. Родилась и выросла в городе Ангарске. Баллотировалась по 94 округу. Мне 33 года, по образованию я юрист. Для меня это пятые выборы. Пятый раз я хожу на эти выборы и пытаюсь что-то изменить. Мне удалось выиграть в 2009 году, когда я баллотировалась в муниципальные депутаты. Выборы были в октябре месяце, явка была огромная, несмотря на вбросы, «досрочку» и переписку протоколов.
Ольга Жакова. Фото: Клуб «Открытая Россия» / Facebook
Мне удалось победить с перевесом в 700 голосов у единоросса, крупного предпринимателя. На тот момент мне было 26 лет.
У меня не было никакого образования. У меня не было абсолютно ничего, только огромное желание сделать так, чтобы наши люди жили хорошо. За пять лет зарекомендовала себя как яростный активист и борец за справедливость, в связи с чем попала в опалу местного губернатора-единоросса. После этого мне не удалось ни разу пройти выборы.

В 2014 году я узнала, что такое подкрутка КОИБов, — подкручивают с точностью до процента. Я получила опыт, как работают службы МВД и ФСБ, что такое скрытые камеры и что такое уголовные дела, когда нужно что-то срочно сделать. Ну то, что были вбросы, это всем понятно.

В 2018 году я планирую баллотироваться в депутаты Законодательного собрания. Мы проанализировали свои ошибки. Я думаю, что нам удастся победить. Сейчас у нас в регионе лояльный губернатор, которому я помогала в прошлом году пройти выборам. Мы победили единоросса. Поэтому кандидат от КПРФ у нас на сегодняшний день. Скажем так, такая мини-демократия в области, потому что у нас губернатор «красный». Поэтому 2018 год — все впереди. Несмотря на это поражение, будем работать, будем стараться помочь жителям нашего региона.

Максим Дбар:

 — Спасибо. Марина.

Марина Белова:

 — Меня зовут Марина Белова, мне 44 года. У меня двое сыновей: одному 25, второму четыре с половиной года. Они-то и толкнули меня пойти в политику.

Я пришла в политику пять месяцев назад без всякого политического опыта. Что меня толкнуло на это? Я уже сказала, что у меня два сына, и мне не безразлично, в какой стране они будут жить, чем они здесь будут заниматься, какое образование будут получать.

Я предприниматель. До этого я вела благотворительную и общественную деятельность, принимала участие в проектах по разоблачению коррупционных случаев в области, один из которых был год назад.
Марина Белова.
Фото: Клуб «Открытая Россия»
Будучи обычным гражданином, у нас ничего сделать нельзя. Нельзя защитить ни себя, ни жителей своей деревни и своего города.
Я познакомилась с «Открытой Россией», с их поддержкой пошла на выборы в Госдуму. Путь был интересный. Моя кампания не была агитационной. Я не агитировала за себя, а просто поехала в область: по деревням, по поселкам, по малым городам. Вместе с людьми изучала ситуацию.

Что-то можно исправить, только если находишь проблемы, разговаривая с народом. Даже далеко не образованные люди, далекие от политики могут дать какие-то реальные советы.

Прокатившись за три месяца по области, я запустила несколько проектов, которые позволили мне расшевелить народ. Люди начали верить. Проиграв сейчас, я всем говорю о том, что прошли они, а победили мы. У меня много людей, которые готовы идти со мной и осуществлять мои проекты. Поэтому Марина Белова пришла в Тверскую область и будет продолжать свою работу дальше.

Максим Дбар:

 — Спасибо, друзья, за такое вдохновляющее представление самих себя. И теперь, когда вся наша аудитория испытывает непреодолимое желание проголосовать за вас на каких-нибудь выборах, скажите, а почему вы проиграли? Во время представления вы пытались анализировать свои ошибки, а я вас останавливал. Вот теперь, кто хочет начать?

Мария Баронова:

— Максим, мне кажется, что задавать вопросы в стиле «давно вы перестали пить коньяк по утрам» — это неправильно. Во-первых, я выиграла. Максим Кац со мной поспорит, но я являюсь первым человеком в истории Российской Федерации, который собрал 3% по мажоритарному округу, 15 тысяч настоящих подписей. Кац собрал шесть тысяч настоящих подписей. Плюс костромская кампания — в прошлом году «Открытая Россия» собрала четыре тысячи подписей.
Вот нас трое людей, и это единственные кейсы в истории России, где были собраны настоящие подписи с достоверным аудитом.
Максим Кац:

 — И по ним произошла регистрация. Было много случаев, когда собирались настоящие подписи с достоверным аудитом, которые по беспределу снимали.

Мария Баронова:


 — Тут есть спорные варианты. И возникает ситуация, что мы не журналисты, а политики. Поэтому мы и не можем спорить по той фактуре, которая нам, например, дана, а другим не дана. У нас есть заведомо известный аудит, заведомо известный результат, что были подписи зарегистрированные, и этого достаточно. Вот три таких случая в истории России. В моем случае, никто не верил, что сбор подписей возможен в принципе. Я не верила, что возможен сбор подписей.

Максим Дбар:

 — Маш, секундочку. Может быть стоит объяснить, что это подписи в поддержку выдвижения кандидата по одномандатному округу?

Мария Баронова:

— Да, безусловно. Я — технически независимый кандидат, независимый от власти. Я — член команды «Открытая Россия», поэтому я, ни в коем случае, не независима от «Открытой России», например. Но в Центральном избирательном округе, находящемся в центре Москвы, не существует живущих и гуляющих по улицам избирателей, которые там являются зарегистрированными избирателями. Поэтому задача собрать за четыре недели 3% подписей от общего числа избирателей, она в любом регионе достаточно сложная, а в этом регионе она была еще более сложной. Это был просто дикий труд! У моей команды это получилось, поэтому я считаю это победой.
Мы теперь знаем механизм, по которому вообще можно собрать подписи даже в тяжелом регионе.
Максим Дбар:

 — Прекрасно. В день голосования это было честное волеизъявление, были подтасовки, вбросы, или ты признаешь, что это тот результат, который тебе принесли твои избиратели? И в чем причина?

Мария Баронова:

 — В чем причина чего? Почему так мало? Все хорошо, Максим. Мне кажется, что все нормально.

Максим Дбар:

 — Хорошо. То есть ты удовлетворена результатом?

Мария Баронова:

 — Я все время очень удовлетворенная. Но, если говорить о моем результате, он не сильно высокий. Я им сильно не удовлетворена, потому что у меня голосов меньше, чем подписей. То есть я не смогла убедить своего избирателя, и я не смогла убедить тех, кто поставил подпись, до кого технически дошли мои сборщики, дойти до избирательного участка. За меня проголосовали не те люди, которые, дали подписи. И их оказалось даже меньше на тысячу человек, а это поражение и проигрыш.

Максим Кац:

 — Получить подпись — это проще и дешевле, чем получить голос на выборах. Так что это не аргумент. Совершенно спокойно можно собрать больше подписей, чем голосов, потому что люди забывают, а голоса — они сложнее…

Мария Баронова:

 — Я понимаю все эти аргументы. Я хорошо в них разбираюсь, но они совершенно неинтересны ни моей аудитории, ни избирателям, ни вообще всем, кто хоть как-то наблюдал за выборами.

Потому что люди не планируют копаться с микроскопом в деталях политических технологий. Изначально мы знали, как попасть в бюллетень — мы попали в бюллетень. Это была победа. Это то, что подарило какому-то количеству людей надежду. А потом результат, который был ниже ожидаемого и ниже реальных социологических опросов, которые я получала каждый день. Он был депрессивным.

Максим Дбар:

 — А в чем причина, на твой взгляд?

Мария Баронова:

 — Причина в том, что мы живем в неповторимой атмосфере 2016 года в России. Причина в том, что у людей апатия. В том, что я молодой кандидат, у которого это первый опыт в избирательной истории. Есть миллиард разных причин, и они никого не интересуют. Вот это самое главное. Есть только «да» или «нет», как в программировании. У нас не получилось, но на разных этапах избирательной кампании у нас были маленькие победы. И все эти победы мы планируем приумножить.

Максим Дбар:

 — Спасибо. Наташа, итоги вашей кампании. Что-то могли сделать лучше? Помешали объективные обстоятельства?

Наталья Грязневич:

 — Что я могу сказать? Чтобы победить на выборах, нужно, чтобы сработали несколько составляющих. Потому что это, как в авиакатастрофе.

Максим Дбар:

 — Выборы — это авиакатастрофа?

Наталья Грязневич:

 — Это совпадение нескольких разных обстоятельств. Первое обстоятельство — это общественная атмосфера. Вот есть атмосфера 2011 года, когда был какой-то движ, когда люди шли в наблюдатели или, когда все хотели голосовать, когда было ощущение, что что-то меняется. Есть атмосфера 2016 года — всем все равно. Вот с вилами на Кремль люди еще готовы идти, а на выборы — точно нет. Потому что я баллотировалась в 2014 году…

Мария Баронова:

 — Кто с вилами готов? Можно я со всеми туда пойду, а то я пока одна там стою.

Наталья Грязневич:

 — Я в 2014 году участвовала в выборах. Тогда и сейчас встречалась с избирателями. Я на личном опыте вижу, что раньше люди были спокойные, а сейчас они гораздо более радикальны, чем я. Говорят: «Ну какие выборы? Что ты тут смешишь людей? Вот будет настоящая движуха там, вот достанут они, вот тогда мы с тобой пойдем на одни баррикады. А на выборы сама ходи».

Первая составляющая — это соответствующая атмосфера, когда у людей есть своя мотивация идти на выборы. Не я, приходя на встречу, убеждаю каждого в отдельности, а когда они сами хотят идти. Вторая — это нормальный кандидат. Весной мы сделали соцопрос в моем округе, где выяснили образ идеального кандидата в представлении избирателя. Когда я посмотрела на результаты, у меня были серьезные сомнения, стоит ли продолжать.
Фото: Клуб «Открытая Россия»
Идеальный кандидат, в представлении моих избирателей, — это мужчина старше 35 лет.
Если женщина, то старше 45, обязательно семья, дети, желательно уже взрослые, ученая степень, обширный опыт управленческой, руководящей работы, большой опыт общественной деятельности, благотворительность или что-то такое.

Еще он должен быть либералом, демократом и быть независимым.

Максим Дбар:

 — Есть спрос на либералов и демократов? Что показал соцопрос?

Наталья Грязневич:

 — Он должен быть прогрессивных взглядов, современный человек. Из всего этого меню, которое мне предложили, я совпадала только в том, что я — человек честный и прогрессивный. Это было все, что я могла предложить избирателям.

Но я считаю, что это та социология, которую хочется отложить в сторону. В представлении избирателей идеальный кандидат — это типичный бюрократ, будущий коррупционер. У всех коррупционеров, сидящих в Думе, прекрасное образование и очень большой опыт работы. Это меня не сильно демотивировало, но тоже сыграло свою роль. Когда люди видят молодую девушку 27 лет, без детей, с непонятной профессией — специалист по датскому языку — это отворачивает их от меня. Проголосовали те, с кем я пообщалась лично. Я не могу быть в этом уверена, но это то же количество людей, которое приходило на встречи, плюс какие-то родственники и друзья.

В Петербурге, в отличие от других городов России, избиратель искушен в кандидатах разного свойства. В Петербурге достаточно сильное отделение партии «Яблоко». Есть депутаты, действительно приличные люди, которые работают, и за них готовы голосовать люди. Например, в моем округе был кандидат от партии «Яблоко», его не знает никто, он в Петербурге не был уже 20 лет. Но, поскольку к партии «Яблоко» избиратели относятся с симпатией, а меня они не успели узнать, они голосовали за «Яблоко». Партия ПАРНАС имеет стартовый рейтинг 0,7%, а у партии «Яблоко» в Петербурге более высокий стартовый рейтинг — 5−10%.

Не буду жаловаться, но я отношусь к результатам совершенно без иллюзий. Я понимаю, что это мой стартовый результат. Я не считаю, что эти выборы — последняя точка моей политической карьеры. Это голоса, которые я честно заработала. Если просто меня увидеть, то вряд ли бы кто-то проголосовал, ну разве что понравилось, что девушка. Больше никаких критериев быть не может. Вот все, что могу сказать. Работаем дальше.

Максим Дбар:

 — Спасибо. Максим, вы были непосредственно вовлечены в кампании и 2011 года в качестве наблюдателя, и сейчас — в качестве начальника штаба. Вы согласны, что тогда был энтузиазм, а сейчас — апатия? И еще просьба развить мысль — согласны ли вы с Наташей в том, что партийная принадлежность для одномандатного кандидата на этих выборах означала многое?

Максим Кац:

Я не могу сравнить «тогда» и «сейчас», потому что я тогда был слабо погружен в процесс. Тогда ветер в парус дул лучше, чем сейчас, не знаю. С другой стороны, в любой сфере жизни, которой я занимаюсь, всегда говорят, что раньше было лучше, а сейчас уже не то.

Я бы хотел сказать о причинах. Партийная принадлежность очень сильно влияет. Например, на муниципальных выборах вообще невозможно выиграть серьезную конкурентную кампанию, если ты не от партии выдвинут.
Партия сразу дает подарок в виде голосов — есть много людей, которые приходят и голосуют за кандидата от партии.
Дмитрий Гудков выдвигался от «Яблока», и это очень сильно добавило ему голосов. ПАРНАС добавлял мало. Например, в нашем округе «Яблоко» получило примерно 17 тысяч, а ПАРНАС — около 4 тысяч голосов.

Можно просто не вести кампанию, а получить 17 тысяч «яблочных» голосов. Во всех остальных округах, где обычно кандидаты не вели кампании — 12−15 тысяч. Это сильно влияет.

Почему мы не выиграли. У избирательной кампании есть несколько аспектов: кандидат, деньги, люди, штаб, медиа-покрытие. У нас кандидат был намного лучше — я имею в виду, против нашего оппонента, а не сидящих здесь. Кандидата надо сравнивать с тем, против кого он идет. Геннадий Онищенко и встреч меньше проводил, менее работоспособен по разным критериям. Денег у нас было примерно в девять раз меньше. У нас 43 млн рублей, а у Онищенко было где-то 320. При том, что законом разрешено только 40.

Мария Баронова:

 — Что они сделали на 320 миллионов?

Максим Кац:

 — Они закупали статьи в медиа! Во всех, везде!

Мария Баронова:

 — Почему они у меня не купили? Я могла бы на эти деньги провести пару собственных избирательных кампаний.

Максим Кац:

 — Ну да, можно было много чего сделать. Соответственно, медиа были куплены за деньги и были полностью за нашего оппонента, а независимые медиа совершенно о нас не писали.

Мария Баронова:

 — У меня была та же самая проблема, такой же блок. У нас с Гудковым была проблема, что либеральные медиа сделали вид, что нас не существует.

Максим Кац:

 — Это не блок. Просто они считают, что это малозначительно. Их право.

Мария Баронова:

 — Конечно, господин Зубов-то имеет широкое значение…

Максим Кац:

 — Их право. А других просто купили за деньги, и уже не важно, кто что считает. Купили за бабло — вот и пишут. «Комсомольская правда» буквально через день писала: «Онищенко поехал спасать котят в парк в Строгино», «Онищенко поехал переводить бабушку через дорогу в Покровское-Стрешнево». И так везде, здесь они нас победили.

Людей у нас было меньше, но они были лучше. Потому что это были убежденные сторонники, которые агитировали за нас с остервенением. Здесь выиграли мы. М

Мы проиграли 9 тысяч голосов: 32 тысячи получили мы, 41 тысячу Онищенко. Мы много откусили, причем, у ЕдРа. Это был единственный округ, в котором кандидат от нашего фланга откусил именно у «Единой России». Потому что «Единая Россия» у нас набрала в сумме на 31 тысячу голосов больше, чем ПАРНАС и «Яблоко».

Максим Дбар:

 — Максим, а можно я попрошу повторить цифры, абсолютные величины — сколько получил Онищенко?

Максим Кац:

 — Онищенко получил 41 тысячу голосов, а Гудков — 32. Разница в 9 тысяч голосов. «Яблоко» с ПАРНАСом получили 25 тысяч, а «Единая Россия» — 56 тысяч. «Единая Россия» получила на 31 тысячу голосов больше, чем две партии, а кандидат получил всего на 9 тысяч голосов больше, чем наш. Мы много отъели от «Единой России» за счет этой кампании.

Максим Дбар:

 — Максим, простите, перебью. Вот такой вопрос сразу возникает: ведь округ, в котором баллотировался Дмитрий Гудков, был приписан к каким-то странам еще.

Максим Кац:

 — Ну, Вашингтон и Нью-Йорк там голосовал, но там приехало 900 голосов — это не…

Мария Баронова:

 — Вашингтон и Бостон.

Максим Кац:

 — Точно, Вашингтон и Бостон.

Максим Дбар:

 — Вы там не вели кампанию?

Максим Кац:

 — Нет. А как там вести кампанию? Мы вели кампанию только в фейсбуке.

Максим Дбар:

 — Я понимаю. Просто для примера, в Лондоне, здесь, проголосовало всего 1,5 тысячи человек при общем количестве где-то 50 тысяч.

Максим Кац:

 — То же самое и там.

Максим Дбар:

 — Зарубежные участки могли изменить картину, с учетом того, что на них считали более честно.

Максим Кац:

 — Нет, не могли

Мария Баронова:

 — Они же уехали, зачем еще в чем-то участвовать? Логика очень простая — «моя хата с краю».

Максим Дбар:

 — Нет, я скорее о том, почему не пытались как-то вовлечь.

Мария Баронова:

 — А это невозможно. Невозможно вовлечь людей, которые не хотят в это вовлекаться. Вовлечь можно только тех, кто вовлечен.

Максим Дбар:

 — Ну, это не совсем так, здесь просто большинство присутствующих были на участке.

Мария Баронова:

 — 1,5 тысячи человек — это 3% от 50 тысяч.

Максим Кац:

 — Это совершенно обычное свойство всех иностранных избирательных участков: на них не бывает большой явки, так как людям далеко ехать. К Вашингтону, например, приписано огромное количество других штатов, там человеку нужно около шести часов ехать до побережья.

Ольга Жакова:

 — Подождите, вот, например, в Молдове и Киргизии явка 90%.

Мария Баронова:


 — Ну, это нарисованные цифры

Максим Кац:

 — Очень трудно и дорого вести агитацию за границей. Что, я в Нью-Йорке штаб открою? Один голос в Нью-Йорке мне обойдется в 10 раз дороже, чем голос в Москве. Я агитирую в Москве, а на Нью-Йорк мы просто направили фейсбук и социальные сети.

Не бывает большой явки за границей. Люди уехали, очень редко бывает такое, что они приходят голосовать да еще и за независимых кандидатов. Но, я думаю, что все, кто здесь пришел, скорее, к этим людям относятся.

Максим Дбар:

 — Здесь «Яблоко» победило по партийным спискам, и «яблочный» кандидат больше 60% набрал.

Максим Кац:

 — Я хочу сказать, что в нашей кампании есть еще одна победа. Мы выиграли муниципальные выборы в моем Щукино, где я был депутатом. Я депутатствовал там четыре года, познакомился хорошо с независимой командой, и мы провели там большинство прямо — 8 из 15. Избрали независимого председателя, и это был единственный муниципальный район, включая все деревни, вообще все, где «Единая Россия» проиграла, причем организованной оппозиционной команде состоящей из двух разных групп. «Яблоко» и КПРФ, я и Андрей Гребенник, есть такой человек, — мы выиграли в Щукино. Так что это тоже некоторый плюс этой истории.

Ну, а причины, которые я сказал, это те причины, из-за которых мы и проиграли: намного меньше денег, очень много медийного сопровождения за счет этих денег, ну и административный ресурс, но его мы в значительной степени нивелировали.

В чем обычно выражается административный ресурс? Висит рядом с подъездом стеклянный стенд, где написано «Единая Россия», и лицо кандидата висит. Все стенды принадлежат единороссу, и там не продают места никому другому. Мы все шестигранниками пооткрывали, единоросов повыкидывали, а Гудкова повклеивали. И делали так два раза в день. Все эти стенды находятся вне правового поля.

Мария Баронова:

 — Да, все эти стенды вне правового поля, но у нас этого не получалось делать — у нас на это ресурсов не было, чтобы все шестигранниками открывать.

Максим Кац:

 — А у нас ходили.

Мария Баронова:

 — И поэтому у нас Гончар был круглосуточно.

Максим Кац:

 — Я живу в округе, и я вашего Гончара откручивал.

Мария Баронова:

 — Спасибо большое! А вот сколько ты видел мое лицо? У нас было 350 тысяч листовок, которые просто исчезали мгновенно.

Максим Кац:

 — Единственное, что я видел — я живу в округе, и у меня офис в округе — это то, что было на асфальте.

Мария Баронова:

 — И это ведь тебе не понравилось? А это был единственный способ, чтобы не содрали. Я приняла такое решение, потому что это было просто невыносимо.

Максим Кац:

 — Могу рассказать, куда деваются листовки, если это интересно аудитории.

Мария Баронова:

 — Их покупают.

Максим Кац:

 — Их покупают и собирают, но больше их выбрасывают распространители. Потому что во всех этих делах в России невозможно найти честного подрядчика ни по какой теме. Потому что никто не понимает, что кому-то, кто заказывает работы по разноске газет, может понадобиться работа по разноске листовок. Всем кажется, что это просто «для проформы» — надо просто в запись записать, кандидату показать и 1% газет разнести, а все остальные выбросить, а деньги распилить. С подписями такая же история. С подписями же к тебе тоже постоянно приходили люди…

Мария Баронова:

 — Мы с ними быстро прощались.

Максим Кац:

 — Да, и мы их отсеивали. Но проблема в том, что на этом политическом рынке в России вообще нет подрядчиков, которые бы понимали, что от них может понадобиться работа.

Мария Баронова:

 — Да, это основная проблема российского общества. По той причине, что во всех сферах это так выглядит. Люди не понимают, что от них действительно требуется помощь политтехнологическая.

Максим Кац:

 — Вот на кампании Гудкова мы не использовали подрядчиков, у нас был свой отдел разноски почты. Приезжали машины в штаб и ехали разносить, а людей мы брали только с опытом промоутерства.

Мария Баронова:

 — Мы в итоге тоже так: отказались от профессионалов, у нас студенты все честно делали. Они честно все снимали, но через два часа все листовки исчезали.

Максим Дбар:

 — Спасибо! Вопрос всем кандидатам: а считали голоса честно?

Максим Кац:

 — У нас честно.

Ольга Жакова:

 — У нас нет.

Мария Баронова:

 — Вот там у Ольги было совсем…

Ольга Жакова:

 — У нас подсчет голосов там, где я смогла поставить наблюдателей… Во-первых, у нас ни на одном участке не сошлось количество пришедших избирателей с количеством выданных бюллетеней. Бюллетеней кому-то выдали больше, естественно. И почему-то при подсчете за других кандидатов бюллетени летели в стопку «Единой России», ребята не успевали ловить. Единственная наша ошибка в том, что мы не смогли поставить на все 300 избирательных участков по два наблюдателя.

Максим Дбар:

 — А сколько вы смогли покрыть?

Ольга Жакова:

 — Пятьдесят.

Мария Баронова:

 — У меня 100 было покрыто. Конечно, самая странная, самая потрясающая история про мой округ заключалась в том, что я оказалась единственным кандидатом, который вообще создал наблюдение. Поэтому, так как все-таки у нас были КОИБы, а КОИБы — это, с одной стороны, форма фальсификации, а, с другой стороны, там невозможно ничего отследить.

Максим Кац:

 — Нет доказанных фальсификаций с КОИБами

Мария Баронова:

 — Есть доказанные фальсификации, мне такое количество инсайда принесли!

Максим Кац:

 — Нет, инсайда и много чего и мне приносили, но чтобы математически доказана была фальсификация с КОИБами…

Мария Баронова:

— Ну, вот они там не дураки, все-таки… Поэтому режим и держится. Они и правда не дураки, к сожалению, но колонизаторы так выглядят. Меня удивило другое: по одномандатникам нет открепительных, поэтому смысла в открепительных нам не было ловить. Но мы как-то увлеклись моментом ловли открепительных и всех этих карусельщиков, что я к 16:00 часам поняла, что являюсь единственным кандидатом, у кого наблюдатели занимаются партийным наблюдением. А я вообще не от партии, я была вне партийных интересов. И вот в 16:00 я сказала: «Вот пусть ПАРНАС и „Яблоко“ там сами разбираются».
Меня просто возмутило, почему вообще никто в центральном округе не занимался наблюдением?
Мы сосредоточились на своих наблюдениях. У меня еще было и кому отъесть голоса, у меня были накрутки только на пункте… У меня есть инсайдерская информация, что в пользу другого кандидата были запрограммированы мои голоса по КОИБам. И единственно, где были такие очевидные накрутки, — это казармы, в которых постоянная прописка, казармы МВД, МИДовская казарма, Генштаба казарма — все они проголосовали за Гончара, это единоросский кандидат. А вот по КОИБам у меня были фальсификации в пользу другого кандидата.

Максим Дбар:

 — Не будем его называть

Мария Баронова:

 — Да, слишком часто мы их называем.

Максим Дбар:

 — Марина, а как у вас считали в Тверской области?

Марина Белова:

 — Фальсификации были, наблюдателей у меня не было. Средств для того, чтобы посадить людей наблюдать у меня не было. Это очень большой округ: 27 городов и районов, если из одного самого дальнего ехать в другой, то это порядка 600 км. Мне это было просто невозможно сделать.

Приведу пример. Мой город, где я живу, где меня люди знают. Ситуация по трем избирательным участкам. Мне звонят в час ночи, как обещали, и говорят: все, голоса подсчитаны, протокол подписан, у вас такой-то процент. И он был далеко за 50%. Мы ждем пять дней, когда официально избирком объявит эти результаты, и там оказалось, что даже не набрали 20%. Каким образом это произошло — неизвестно.

Максим Кац:


 — А бумажный протокол есть?

Марина Белова:

 — Он, конечно, есть, но он уже другой. Когда позвонили и сказали — должны были выдать бумажный протокол.

Максим Кац:

 — Ведь этот бумажный протокол можно бы было опубликовать.

Марина Белова:

 — Мне его никто не показывал. И это сделал человек только потому, что это мой близкий человек, близко знакомый.

Мы сначала хотели заявить об этом. Скажу, что еще два участка такие же были, но люди настолько боятся потерять свою работу, что никто на это не пойдет. Я и не настаивала, потому что ситуация в области понятная и причины, почему мы проиграли.

Я вернусь к предыдущем вопросу. У меня причины совершенно другие, в отличие от Москвы и Санкт-Петербурга. Область живет совершенно по-другому, и причины другие.

В регионе — я думаю, что в остальных регионах то же самое — люди голосуют за того, кого они знают, сознательно голосуют. Из-за большого округа у меня не было возможности провести широкую кампанию по всему округу, и плюс ко всему очень сильно сработал административный ресурс.

Газета, с которой я заключила договор на распространение через «Почту России» на 100 тысяч экземпляров, просто ушла в неизвестном направлении. Мы узнали об этом случайно: у меня родственница работает на «Почте России», она рассказала, что был сигнал остановить раздачу газет и вернуть ее назад. Куда она ушла дальше мы не знаем. Но информация из этой газеты так к людям и не поступила.
Из 27 городов и районов я была официально допущена только до двух городов, а потом все согласования мне аннулировали.
Максим Дбар:

 — А что значит «не допущена»?

Марина Белова:

 — Для того, чтобы приехать в город и встретиться с избирателями, мы отправляли уведомления в администрацию о том, что мы приезжаем, выставляем свои пикеты. Мы оповещали людей о том, что приедет кандидат Белова.

Первые два города — это мой родной город Торжок и еще один небольшой городок. Нас приняли тепло, было много встреч. Мы собрали много подписей в поддержку открытого письма о том, что в области на 90% отсутствуют врачи.

В третий город нас уже просто не пустили. Это был город Кувшиново. Мы еще не вышли из машины, как к нам подошел глава районной администрации и сказал о том, что «вы же не получили от нас разрешение». Хотя оно и не требуется.

Максим Кац:

 — И вы уехали?

Марина Белова:

 — Нет, мы не уехали. Нас предупредили о том, что если в течение ближайших пяти минут мы будет продолжать свои действия, то нас просто забирают в полицию и арестовывают.

Ольга Жакова:

 — Несанкционированный пикет.

Марина Белова:

 — У меня до этого уже было два опыта в Торжке, когда подходят полицейские и хватают тебя за руки, говоря о том, что «вы задержаны в связи с тем, что вы не имеете права здесь ходить». Хотя я была одна, без всякого пикета, в руках держала свою газету, на районном празднике встречалась с людьми.

Они не могут объяснить, на основании чего они тебя сажают в машину и увозят. А потом начинается разбирательство, время идет. А так, как у меня огромный округ, у меня нет времени, даже часа, чтобы сидеть в отделении полиции и разбираться.

Комментарий из зала:

 — Вы жаловались? По поводу газеты, скажите честно, вы жаловались?

Марина Белова:

 — Нет, мы не жаловались никуда.

Комментарий из зала:

 — А почему?

Марина Белова:


 — Я еще газету не забыла и собираюсь с этой газетой выяснять, но на момент предвыборной кампании на это просто не было времени. У меня не было большого штаба, у меня было только три человека. Я пришла без политического опыта, без каких-то средств.

В этом городе мы сворачиваем свой куб, убираем в машину, нас было четыре человека. Мы берем в руки мою газету и расходимся по городу — это мы имеем право делать, и никто нас не может забрать. И так мы делали во всех остальных городах.

Максим Кац:

 — Можно я объясню? Метод противодействия независимому кандидату — это выйти важному дяде с пузом и сказать: «Так, ну-ка пошли вон отсюда!» И если независимый кандидат в таких обстоятельствах убежал, разошелся по городу разносить газеты, то, в общем-то, туда ему и дорога. Потому что независимый кандидат в таких обстоятельствах должен сказать: «Ну-ка пошел нафиг!»

Ольга Жакова:

 — Я обычно по-другому говорю.

Максим Кац:

 — И на этом все, как правило, и завершается. У нас как-то на кампании было 37 задержаний.

Ольга Жакова:


 — Вам повезло, потому что сейчас по новому закону — два протокола, и независимого кандидата снимают с выборов, и пишется уголовное дело.

Мария Баронова:

 — Какое уголовное дело?!

Ольга Жакова:

 — Да, два административных протокола, и уголовное дело.

Мария Баронова:


 — У меня было такое количество административных!

Максим Кац:

 — Речь не об этом, речь о нарушении закона о митингах.

Ольга Жакова:


 — Вам повезло, нас сильно гоняли.

Максим Кац:

 — За нарушение закона о митингах.

Марина Белова:

 — Я снова хочу обратить внимание, что большие города, Москва и Санкт-Петербург, живут отдельной жизнью, и я даже не буду с ними спорить. Но у себя в регионе я не могла пойти и сказать им: «Кыш!», потому что все равно приехала бы полиция. У нас до этого уже был опыт, мы теряли время.

Максим Кац:

 — Вас нельзя забрать, вы кандидат зарегистрированный, они не могут вас никуда забрать!

Наталья Грязневич:

 — Забрать могут.

Максим Кац:

 — Это единичные случаи, когда забирали кандидатов. По всей стране есть один-два случая, и то, шум на всю страну поднимался.

Мария Баронова и Кац:


 — Пивоварова забрали!

Мария Баронова:

 — Мы начинали сразу после этого шуметь.

Ольга Жакова:

 — Но их отпускали через два часа.

Максим Дбар:

 — Давайте мы дадим договорить!

Мария Баронова:

 — Естественно, потому что мы очень громкие.

Марина Белова:

 — Если бы я была в Москве, то действовала бы по-другому. А здесь мы взяли газеты и пошли в люди. И это принесло нам большие результаты, чем, если бы мы стояли в одном месте и разговаривали.

Мы не собрали подписи в поддержку нашего открытого письма, но мы обратили больше внимания на себя. Потому что маленькие города — это маленькие деревни, и это сарафанное радио. И если три-четыре человека поговорили со мной лично и ушли домой с какими-то результатами и с какой-то надеждой на меня, то завтра об этом будет знать фабрика, на которой она работает, этот человек, соседние дома по их улице. Таким образом мы себе сделали пользы больше, чем если бы мы с этим как-то боролись.

Власть была растеряна, один сотрудник ДПС сказал мне: «Они наверное уже пожалели о том, что закрыли тебе въезд в города». Когда мы посылали уведомления, они знали где мы будем, а так они не знали. Доходило до того, что я утром звоню всем и говорю: «Ребята, сегодня мы едем вот в тот-то город». И вот, сотрудник ДПС рассказал мне, что «каждый день все города в области или какие-то сотрудники ДПС вас ждали», они были наготове. То есть власть держала руку на пульсе. Тем самым они еще больше привлекали к нам какое-то внимание людей. Мы независимые, я независимая, я беспартийная, и, когда на меня было больше походов со стороны власти…

Комментарий из зала:

 — А какой у вас был результат?

Марина Белова:

 — Я набрала 4,8%. Моим оппонентом был Васильев от «Единой России», известный Владимир Васильев.

Максим Кац:

 — А он сколько набрал?

Марина Белова:

 — За 50% где-то.

Вопрос из зала:

 — А сколько вообще было кандидатов, и какое у вас место, и был ли еще кто-то из условно нашего фланга, кроме вас?

Марина Белова:

 — Нет, оппозиции у нас не было.

Максим Кац:

 — А «Яблоко» было?

Наталья Грязневич:

 — А «Яблоко» осталось позади.

Марина Белова:

 — Нет, я не это имею ввиду

Наталья Грязневич:

 — Максим Кац — член партии «Яблоко» и планирует захватить его, о чем оповестил всех неделю назад.

Марина Белова:

 — В Тверской области «Яблоко» не расценивают как оппозиционную партию.

Максим Дбар:

 — Ну, потому что Максим еще не захватил Тверскую область.

Максим Кац:

 — Ну да, хотя там хорошее отделение, на самом деле.

Максим Дбар:

 — Я бы хотел предложить вам перейти к этой части нашей дискуссии и подумать о будущем, поскольку политическое будущее во многом связано — по крайней мере, в представлении общественности — с тем, что происходит с партиями демократического фланга. Я бы хотел узнать ваше мнение о том, каким образом должны партии видоизмениться. Остаться такими, какие они есть, поменять лидеров? В первую очередь это, конечно, касается «Яблока» и ПАРНАСа. Максим, давайте начнем с вас и с вашего плана захвата «Яблока».

Мария Баронова:

 — А можно я сразу добавлю от себя вопрос, очень жду, боюсь не даст мне Максим потом сказать. Прости, а ты серьезно по поводу «Явлинский-2018»?

Максим Кац:

 — Абсолютно.

Мария Баронова:

 — А нельзя «Кац-2018, захват «Яблока»?

Максим Кац:


 — Я бы с удовольствием, но мне нельзя по возрасту.

Мария Баронова:

 — Да-да, у меня тоже, такая проблема. Я с удовольствием бы за «Яблоко» топила, как только ты бы его возглавил, но вот сейчас — нет.

Максим Кац:

 — Я с удовольствием расскажу, только это немного длинно.

Мария Баронова:

 — Вот я избиратель, я бы голосовала за «Яблоко» безусловно! Не за ПАРНАС же я бы голосовала?!

Максим Кац:

 — Прекрасно, значит, про партию, про Явлинского, я позавчера написал пост про президентские выборы. На этот вопрос с момента, как я вступил в партию «Яблоко», я ответил раз сто.

Мария Баронова:

 — Я еще не задавала, я была скромна.

Максим Кац:

 — Мне задают его каждый раз. Про президентские выборы в 2018 году важно не то, кто на них пойдет, а как мы на них пойдем. Если мы на них пойдем так, как обычно, а именно, подумаем, где мы возьмем средства для того, чтобы установить в Москве 15 кубов, в Петербурге три и в Екатеринбурге что-нибудь тоже сделать, еще в интернете хорошо что-нибудь понаписать. Мы получим 3%, если у нас будет известный кандидат и 1%, если у нас будет новое лицо.

Максим Дбар:

 — Почему вы смотрите при этом на Машу? Она же не может!

Максим Кац:

 — Она спросила. Вопрос раскручивания нового лица через поход его на президентские выборы и получение 1%, мне обсуждать не хочется. Потому что это мне как-то не нравится.

Максим Дбар:

 — Да, но Григорий Алексеевич не единственный.

Максим Кац:

 — Если мы собираемся выиграть президентские выборы или выйти во второй тур, что совершенно реально, то нам надо подумать, как это делать и где на это брать ресурсы. Я написал большой пост по поводу того, как можно бы было подойти к решению этого вопроса.

В России есть 340 городов по 50 тысяч человек и больше. В каждом из них надо открыть отделение партии «Яблоко», либо представительство этого кандидата, устроить там какую-нибудь движуху в течение полугода. Кое-где эти отделения закроют, кое-где они останутся, но полгода там надо заявлять о себе, показывать, наладить систему распространения газет, материалов, отправить каких-то людей, которые что-то там будут делать, нанять всех там двух имеющихся демократов на работу. Сделать такую сеть, в каждом городе по отделению. Накануне президентских выборов в каждом этом городе агитировать. Там 85 миллионов человек живет — в городах, где более 50 тысяч человек. Совершенно реально там попробовать зацепить 15−17 тысяч голосов и получить 20−23% на выборах, выйти на второй тур с Путиным, а дальше выиграть.

Мария Баронова:

 — То есть у нас будет президент Григорий Алексеевич Явлинский? Господь с тобой!

Максим Кац:

 — Если бы такой план состоялся, то можно бы было прийти к рассмотрению кандидатур. Что нам нужно от кандидатуры в таких обстоятельствах? Чтобы он был достаточно квалифицирован, чтобы он подходил под определение президента, в принципе, обычного человека. То есть не я, — так скажем, я не собираюсь, я просто шучу, — чтобы он мог проехать в течение 4−5 месяцев в 320 городов и при этом не сойти с ума. Чтобы он был как-то узнаваем на старте, хотя это не обязательно. Это критерии, под эти критерии сейчас есть в России человека четыре-пять, которые подходят.

Максим Дбар:

 — Максим, а идеологии нет? Я вот просто слушаю и жду, когда вы до нее дойдете.

Максим Кац:

 — Естественно, что это должен быть человек нашего фланга. Понятно, что Путин для этого не подходит.

Максим Дбар:

 — А Григорий Алексеевич подходит?

Максим Кац:

 — Григорий Алексеевич, конечно, для этого подходит. Для этого подходит Явлинский, подходит Гудков, хотя он молодой, Шлосберг и Рыжков. Я не знаю про Кудрина, может быть, на это подходит и он. Я не знаю насчет его работоспособности и умения общаться с людьми. А тех людей, о которых я сказал, я их видел в деле.

Мария Баронова:

 — А Алексей Анатольевич Навальный, например?

Максим Кац:

 — Алексей Анатольевич Навальный не подходит для меня, и еще он не подходит с точки зрения возможного уровня доверия к нему разных людей и возможности объединения вокруг него какой-то истории. И поиска ресурсов. Если бы была какая-то история с поиском ресурсов и попытка вот так вот сходить, я бы сходил с кем угодно из описанных людей. Я бы сходил с Явлинским, это бы мы на повестку дня не поставили серьезные обсуждения, которые сейчас в России происходят. А он бы их поставил, я бы пошел со всеми остальными, описанными здесь людьми.

Мария Баронова:

 — Например, «Открытая Россия» поставила на повестку вполне серьезную дискуссию «Вместо Путина».

Максим Кац:

 — Я думаю, что она не прозвучала дальше твиттерной тусовочки.

Максим Дбар:

 — Максим, а как она должна прозвучать?

Максим Кац:

 — Я объясняю, как она должна прозвучать. Она должна прозвучать в виде деятельности по распространению информации в городах от 50 тысяч человек и более. В виде открытия у них отделения.

А если мы этого не можем, то давайте обсудим лучше муниципальные выборы в Москве. Потому что не надо заходить на президентские выборы, если нет ресурсов. Если нет ресурсов и нет желания устраивать что-то подобное, то я не хочу их обсуждать.
Мне все равно, будет там Явлинский или нет. Мне все равно, кто там провалится. Если есть вариант, что там кто-то выиграет, мне будет не все равно.
А когда мы говорим о том, кто займет шестое место, пятое или четвертое, какая разница? Пусть кто угодно займет! Лучше, конечно, чтобы Гудков не занимал.

Максим Дбар:

 — Максим, можно вопрос? Партия «Яблоко» существует с какого года? С 1993?

Максим Кац:


 — Я сейчас боюсь оплошать.

Максим Дбар:

 — Ну, с 1992—1993-го. И эта партия существует под руководством Григория Явлинского.

Мария Баронова:

 — Старейшая демократическая партия — это «Либерально-демократическая партия России», а также «Демвыбор».

Максим Дбар:

 — Маша, это сейчас не так существенно для нашей дискуссии. Все это время Григорий Алексеевич заявлял о своих президентских амбициях.

Максим Кац:

 — Последний раз это было 16 лет назад.

Мария Баронова:

 — И у его сына, напомню, отрезали палец.

Максим Дбар:

 — Я предполагаю, что какими-то ресурсами он располагал.

Максим Кац:

 — Нет, никогда подобной кампании не происходило. То, что я описываю, происходило один раз на уровне Москвы, когда туда сходил Навальный. Еще на нашей кампании это произошло с Гудковым.

Максим Дбар:

 — Ваша точка зрения состоит в том, что проблема Григория Алексеевича: он не располагал ресурсами?

Максим Кац:

 — Да, я думаю, что он не располагал сопоставимыми с его оппонентом ресурсами и поэтому не мог составить ему конкуренцию.

Я думаю, что если будет ресурс, то любой из людей, представляющих альтернативную Путину повестку и подход к решению государственных вопросов — нам надо не воевать с другими странами, а развивать свою страну внутри, нам нужны честные суды, — это демократическая риторика, высказанная любым человеком.
У Путина есть большая проблема: он подойдет к 2018 году в том состоянии, что при его 6-летнем правлении жизнь только ухудшилась.
Сколько бы у него не было телевизора, эта проблема будет. И если будет оппонент, который сможет этот вопрос примерно так вот поднять: «Как же мы голосуем за человека, при котором за 6 лет все ухудшалось? Зачем? Все это мы можем делать иначе!», и если это прозвучит достаточно громко, то практически неважно, кем эта мысль будет озвучена.

На мой взгляд, даже неплохо, если она будет озвучена человеком, который умеет хорошо озвучивать такие позиции при общении с людьми. Поэтому я думаю, что и Явлинский здесь подойдет, и Гудков здесь подойдет, и Шлосберг, и Рыжков. А мог бы и Навальный при некоторых обстоятельствах, подойти, хотя, на мой взгляд, хуже. Хотя бы потому, что ему труднее выдвинуться.

Наталья Грязневич:

 — Можно я тоже вмешаюсь? Я считаю, что одним из немаловажных критериев кандидата является его желание реально участвовать в этой кампании и вера в самого себя. Именно по этому критерию, на мой взгляд, Григорий Алексеевич, которого я очень уважаю, — это первый политик, которого я узнала в своей жизни, в 5 лет бегала по дачному участку и агитировала за него своих друзей, — но я считаю, что Григорий Алексеевич — это человек, который…

Максим Дбар:

 — Друзьям тоже было 5 лет?

Наталья Грязневич:

 — Да, но у них голосовали родители, и я просила: «Передайте там родителям…»

Григорий Алексеевич, по моему глубокому убеждению, сам не верит в то, что он может быть президентом и не очень-то хочет, честно говоря, побеждать. Он хочет участвовать, хочет быть вечным кандидатом, и это сказывается на его работоспособности. Если он верит в свою победу, он будет пахать. Если он хочет поучаствовать, он снимет ролик или поездит по нескольким регионам. Это будет отражаться на настроении волонтеров. Когда волонтеры видят, что кандидат реальный, и он в самого себя верит, они к нему пойдут.

Поэтому тут я испытываю большой скепсис по отношению к Григорию Алексеевичу. Я согласна с тем, что нужно выбирать из тех, кто есть. Для раскрутки каких-то новых людей нужны колоссальные ресурсы. Лично для меня Навальный был бы более приемлемым кандидатом.

Максим Дбар:

 — Мой вопрос был не про президентские выборы, а про общеполитическое поле в партийном смысле. В этом смысле у вас есть что сказать?

Наталья Грязневич:

— По поводу дальнейших планов. Для меня это была первая кампания по выборам в Государственную Думу. У меня не было никаких инновационных идей. Я знаю, как ведут кампании. Я организую встречи, печатаю листовки, какие-то газеты делаю.
Проведя эту кампанию, я поняла, что все, что мы делали раньше, не работает.
Избиратели — это люди молодые, очень умные. Они не приходят на выборы, если у них не найти эту кнопку, на которую ты нажал, и человек понял, что надо идти. Здесь нужно быть очень честными, нужно проводить встречи не потому, что это надо, а потому что это действительно эффективно и правильно.

Могу сказать, что я в своей кампании не придумывала ничего нового. Я шла по тем рельсам, по которым шли до меня многие кандидаты, и сейчас у меня есть глубокое желание найти что-то новое. Это как в продвижении любого продукта — если ты снимешь такой же рекламный ролик, как снимали до тебя все компании, ты не будешь среди них выделяться.

Инновации в том и заключаются, что на каждой кампании мы придумываем что-то новое. Навальный в 2013 году придумал кубы, и до сих пор эти кубы ставят на каждой кампании — и НОД, и «Коммунисты России». Мы даже не знаем, что эти кубы впервые появились в кампании Навального. Но они уже выглядят абсолютно привычным образом.

Максим Кац:

 — На тех выборах молодежь не активировалась и не пришла голосовать за Навального. Явка было очень низкая, а молодежная явка была вообще нулевая.

Наталья Грязневич:

 — Но, мне кажется, что мобилизация была самая большая.

Максим Кац:

 — Мобилизация в плане участия в кампании. Не было мобилизации в плане голосования. Я не уверен, что она вообще возможна. Нигде в мире не было серьезной мобилизации молодежи. Ну, Обама туда-сюда, но и это, в основном, для участия в кампании. Даже Сандерс сейчас активировал всю молодежь, но я был на этих фокусах и праймериз — все равно приходят одни бабушки.

Мария Баронова:

 — Проблема в том, что, например, в Москве молодежь, которая участвовала в кампании, и вообще во всем мире молодежь чаще всего активированная — это люди, не обладающие избирательным правом. Например, на территории Москвы большая часть моих друзей не являются зарегистрированными избирателями Москвы. Они все с радостью участвовали, но не могли никого избрать.

Максим Дбар:


 — То есть они обладают избирательным правом, но не могут реализовать его по месту фактического проживания.

Мария Баронова:

 — Да, причем там, где они живут с 16 лет. Они живут там дольше, чем обладают избирательным правом.

Максим Кац:

— Но это не очень глобальная проблема. Таких людей не так много.
Основная проблема в том, что молодежь не интересуется политикой и выборами. Политикой она иногда интересуется, а выборами нет.
— Невозможно провести такую кампанию, которая сделала бы так, чтобы за тебя проголосовала молодежь. Ни один кандидат в мире не был избран молодежью.

Это то, чего хочется. Хочется, когда я иду, когда шел Гудков.

Все время кажется, что сейчас мы активируем молодежь, которая никогда не ходит. Это добавит нам 3% явки, при 30% явке это даст нам на 9% голосов, и мы выиграем.

Ни фига! Единственное, что можно сделать с молодежью, это чтобы она пришла к тебе в штаб, потом пошла и убедила бабушек, которые живут у тебя в районе, и вот они уже проголосуют.

Максим Дбар:

 — Давайте дадим слово залу.

Вопрос из зала:

 — Евгений, я из Тольятти. Я хотел «Открытую Россию» поблагодарить сегодня, но не за то количество воды, которое мы сегодня получили сначала там, потом здесь, а за жизненный опыт. Я пока молодой, мне интересно на людей смотреть. Я никогда такой концентрации презрения, пофигизма и непрофессионализма не видел.

Мария Баронова:

 — Евгений, я смотрю вы самый умный.

Евгений:

 — Нет, это вы самая умная.

Мария Баронова:

 — У вас же, получается, череп жмет. Евгений хамит мне.

Евгений:

 — И вот я об этом и говорю: какие-то склоки, что-то непонятное происходит. И вечно удовлетворенный кандидат один, смотрел на нас с таким презрением, которого я никогда и не испытывал, но я не буду говорить, кто это.

Мария Баронова:


 — Это была я. Я не с презрением, я говорила с Максимом, извините меня пожалуйста, Евгений.

Евгений:

 — Почему половина кандидатов сидели в телефонах в начале? Вы ведь друг друга не слушаете.

Мария Баронова:

 — Евгенией, мы все недовольны друг другом, мы все недовольны Россией, это основная наша проблема.

Евгений:

 — С какой целью были сделаны эти дебаты? Чтобы показать, какая у нас оппозиция есть? Ну очень плохая, видимо. Какая цель вообще была дебатов?

Максим Дбар:

 — Если вы ко мне как к организатору…

Евгений:


 — Нет, я к «Открытой России».

Максим Дбар:

 — Давайте я попытаюсь ответить. Вообще-то мы достаточно честно обозначили цель: поговорить о выборах, о том, как они прошли, и о том, что после них делать. Диалог шел об этом.

Мария Баронова:

 — Нет, подождите. Я бы хотела, чтобы не 3% людей приходило на выборы, это наша общая проблема. Я не хочу, чтобы за меня голосовали. Я хочу, чтобы Россия была другой. Это принципиально разные вещи, и вы тоже хотите.

Вопрос из зала:

 — Насчет привлечения ресурсов. Я так понимаю, что ситуация складывается следующим образом: крупный бизнес не привлечь, потому что он боится, государственные СМИ отметаются автоматически. Остается вариант фандрайзинга, который активно использовал Навальный. Хоть у вас Максим к нему и не очень отношение, но возьмем сам способ привлечения денег: насколько вы считаете его эффективным?

Максим Кац:

 — Это очень эффективно. В рамках президентской, я не знаю, хватит ли. Главное, как работает фандрайзинг. Это использовал Навальный в своей кампании, и использовали мы в кампании Гудкова. Мы собрали фандрайзингом 40 млн рублей.

Крупный бизнес, действительно, не бежит сломя голову, и мелкий не бежит, и средний, потому что рисков много, а плюсов нет. Тут главное — не только часть с рисками. Все, кто рассматривает вопрос о том, почему нет денег в независимой политической истории, говорят только о том, что это опасно, есть риски.

Есть такое, но есть и вторая большая проблема: ты ничего не получишь. Им нужен лоббизм, или скорее хочется, чтобы в Думе сидел нормальный человек, — бывает такое. Или чтобы кто-то взял и ввел Собянину второй тур. И они приходят, только когда видят серьезность намерений.

Если они видят, что намерение — это побороться за пятое место, они не приходят, потому что им неинтересно. Они хотят оказать влияние с помощью своих денег. С Гудковым увидели и пришли. С Гудковым удалось собрать очень много денег. 40 млн рублей — это предельный размер избирательного фонда. Из них значительная часть собралась мелкими платежами. Но некоторая часть крупными. Пришли люди и дали деньги.

Они видят, что, если они придут и помогут, и Гудков будет в Думе, — они помогают. Если они увидят, что есть шанс, что демократический кандидат…

Когда я говорю насчет второго тура, все смеются. Хрен с ним, со вторым туром, хоть 10% возьмем, но они придут. Потому что они увидят для себя в этом смысл. Начинать надо с маленького фандрайзинга, находить людей, которые в это верят. Потом это придет, люди будут.
Важно показать, что ты пришел чего-то добиваться, а не просто, как тут говорили, «поучаствовать».
Вопрос из зала:

 — Меня зовут Михаил. Большое спасибо за то, что вы решили принимать участие в выборах в таких сложных условиях. Несмотря на то, что кому-то из нас что-то может не нравиться, вы очень смелые люди, и это очень большой шаг. Спасибо вам, и мы вам всем желаем удачи, и все ваши сторонники вас поддерживают.

У меня два вопроса. Один связан с тем, что вы не подаете иски, не пишете жалобы в прокуратуру. Вы боитесь, что это каким-то образом может навредить вашей родственнице на почте? Написать жалобу в прокуратуру — это полчаса работы.

А второй вопрос — более глобальный. Тот факт, что демократическая оппозиция сейчас не победила, возможно, связан с тем, что не открылось окно. Должна сформироваться атмосфера в обществе, которая была в конце 80-х годов.

Смотрите, как народ, который только два-три года назад боялся сказать слово против КПСС, мгновенно, когда открылась эта возможность, когда сформировалась атмосфера в обществе, стал голосовать против КПСС.

До тех пор, пока это атмосферное окно не откроется, никто не будет голосовать за демократическую оппозицию, даже если вы вложите в нее жуткие миллионы и миллиарды.

Мы должны готовить эту атмосферу. И вы своим присутствием, своим участием в политике, безусловно, готовите ее. Но, до тех пор, пока эта атмосфера не откроется, демократическая оппозиция не победит. Согласны ли вы со мной?

Марина Белова:

 — Сначала по поводу иска. В тот момент, когда это все произошло, моя юрист начинала этим заниматься. Но из этого все равно бы ничего не получилось, потому что тверская почта начала давать нам ответы, из которых мы поняли, что не сможем этого доказать.

Во-первых, по договору это была неадресная рассылка. А под одну фразу «неадресная рассылка»… В этот населенный пункт газета уехала, нам показали акт о выполненной работе. А вот то, что они этого не сделали, мы не можем доказать, потому что в договоре не было адресной рассылки. Мы пытались найти тех почтальонов, которые под роспись забирали эту газету в этот населенный пункт. И большинство из тех, с кем я встречалась, говорили: «Нет, мы ее отвезли, а потом назад вернули». «Вы готовы это подтвердить письменно или в суде?» — «Нет, не готовы». Вот в чем проблема. Я теряю время, я теряю деньги, которых у меня и так нет, а результата не будет. Но я не хочу оставлять это дело, потому что это деньги, и это не мои деньги. Вы знаете, первое пожертвование на мой счет сделал человек 1938 года рождения из маленького поселка. Естественно, я постараюсь как-то решить этот вопрос.

Максим Дбар:

 — Второй вопрос мы, наверное, к Наташе адресуем — по поводу окна возможностей для демократической партии.

Наталья Грязневич:

 — Здесь нечего возразить. Вы сами на вопрос и ответили. Одна из составляющих успеха на выборах — это соответствующая атмосфера. Какими-то своими телодвижениями мы ее создаем, но все равно, это капля в море, это надо делать больше.

Но я хотела бы вернуться к жалобам. Я могу сказать, что есть разные кандидаты. Есть те, кто постоянно пишет жалобы, жалобщики.

У меня была конкурентка в моем округе, она писала жалобы почти каждый день, и от своего имени, и от имени разных людей. И на нее стали писать жалобы в ответ. Писали жалобы типа: «Просим рассмотреть вопрос об отправке кандидата на психиатрическую экспертизу, потому что она уже всем надоела». И, естественно, к ней было такое отношение.

Я, например, с самого начала поняла, что я буду подавать только те жалобы, которые что-то дадут.
Избирательное законодательство хорошо написано, оно дает возможность кандидатам от власти использовать большой набор инструментов и позволяет сокращать набор инструментов для кандидатов от оппозиции.
Я не получила ни одного согласования. Конечно, если бы делала все только по согласованию, я бы вообще из дома не вышла. Все встречи проводились без согласования. Пару раз ко мне полиция приезжала, но я говорила: «Ничего не знаю и не уйду, уходите сами». Они говорили: «Ну, вы тогда не шумите», я отвечала: «Не шумим, продолжаем дальше».

Есть такая процедура снятия кандидата по суду. Иногда даже кандидатов специально регистрируют, чтобы они подавали в суд на других кандидатов и пытались их снять. Мой конкурент от «Единой России» допускал большое количество нарушений, но я понимала, что, конечно же, никто его за это не снимет. Я попробовала, подала в суд за подкуп.

Но это классическая тема, когда кандидат от «Единой России» раздает какие-то билеты, постельное белье, пакеты с едой или что-нибудь еще такое, — это вообще обычная история. Я на встречах говорила людям: «Слушайте, не берите это. Ваш голос стоит гораздо больше. Это не пакет с гречкой. Они от вас откупятся, а потом на пять лет пропадут. А если берете — то не голосуйте за них, по крайней мере».

Это подпадает под статью «Подкуп избирателей». Я собрала доказательства: отправили людей, засняли на камеру, собрали как можно больше доказательств. Шесть свидетельских показаний, куча фактуры, фотографии, видео — огромное количество. Подали в суд. Я потратила несколько рабочих дней на заседания в этих судах, но нам отказали. Сейчас в Верховном суде апелляция рассматривается.

Это дело неблагодарное и достаточно бессмысленное, но я могу сказать, что обращения к Памфиловой всегда помогали. Мы тоже собирали подписи за выдвижение городского списка. Нас на первой стадии выслали, сказали, что подписи плохие, и не зарегистрировали. Мы обратились к Памфиловой, она вмешалась, выяснила при проверке, что там была куча нарушений, и нас таким образом зарегистрировали.

Жаловаться важно, но когда меня одолевают и постоянно пишут: «Почему ты не жалуешься», я отвечаю: «Слушайте, если я буду жаловаться, я кампанию не буду проводить, а буду только сидеть, писать бумажки». И это, конечно, никому не надо.

Ольга Жакова:

 — Наверное, рекордное количество жалоб было у нас в Иркутской области. На меня подавали жалобы, мы подавали жалобы. Потому что, к сожалению, избирательная система связана только с тем, что если ты не дашь сдачи, то тебя просто-напросто затюкают.

Мы тоже подавали два иска по поводу подкупа избирателей кандидатом от «Единой России», по поводу ошибок при регистрации кандидата от «Единой России» — безрезультатно. Мы подавали жалобы о том, что мои машины постоянно подвергались обыску по наводке, что у меня есть оружие, наркотики. ГИБДД из разных инстанций еще нам не ответили на наши жалобы. Обыски в аэропорту и слежка.

Мы сами провели журналистское расследование и узнали, что слежку за мной осуществляла группа машин МВД специального назначения. Эти жалобы тоже сейчас рассматриваются.
Единственный положительный ответ есть у Егора Савина, которому прокуратура ответила, что его снимала скрытой камерой в банке служба ФСБ.
Была масса жалоб, но реакции — ноль. Но мы будем идти до конца. К сожалению, единственный, кто пострадает в этих условиях — это простые, рядовые полицейские, которые выполняли приказы, как это всегда бывает.

Что касается вопроса, который задал Евгений: «Кто за вас проголосует?» Мы же не говорим, что мы такие прекрасные и за нас надо голосовать. Дело в том, что наша команда набрала голосов больше, чем партии ПАРНАС и «Яблоко» вместе взятые. Это хороший результат. Это говорит о том, что новые лица востребованы на сегодняшний день. И мы будем работать дальше для того, чтобы набрать этих голосов больше в следующие выборы.

Максим Кац:

— Спрашивали про ветер, который не дует в парус. Конечно, намного лучше ходить в плавание, когда ветер дует в парус. Но это процесс, который от нас не зависит. Это все равно, что сидеть и думать: «Блин, ветер не дует». Это то, на что ты не можешь влиять.
Мы работаем в тех условиях, которые есть. Размышлять порой вредно.
У нас в команде тоже иногда такое происходило. В тяжелые этапы избирательной кампании очень хочется поразмышлять о том, когда же все люди это поймут, перестанут смотреть телевизор, придут сами к нам и скажут: «Давайте вы уже, наконец, смените власть! Мы за вас!»

Если это и будет когда-то, то хорошо. Но об этом нельзя думать в момент и в процессе схватки. Ты просто делаешь то, что можешь.

Вопрос из зала:

 — Меня зовут Яна Бакунина. Я бы хотела присоединиться и сказать, что вы — большие молодцы и необыкновенно храбрые люди. Я действительно перед вами преклоняюсь.

А вопрос такой: мне кажется, что у демократической оппозиции единственный реальный шанс громко выступить в 2018 году — это если бы вы объединились каким-то образом, или работали бы вместе, обменивались опытом, как-то помогали друг другу. Прокомментируйте, пожалуйста, есть ли на это какие-то шансы и перспективы, с вашей точки зрения?

Максим Кац:

 — Мы вроде и так не враждуем.

Мария Баронова:

 — С Максимом Кацем мы были в разных кампаниях, но мы были объединены с ним. Команда «Открытых выборов» вся объединенная.

Максим Кац:

 — ПАРНАС и «Яблоко» не объединятся никогда, это невозможно. Я не могу представлять партию «Яблоко», но как член партии «Яблоко» могу сказать, что ПАРНАС на этих выборах, на мой взгляд, выдвинул кандидатов, которые не представляют меня вообще. Мальцев никак меня не представляет. Зубов с какой-то сильной натяжкой мог бы, но тоже не очень. Даже при неплохом отношении к Касьянову, мне тут не с кем объединяться.

Есть в КПРФ какие-то люди, с которыми можно объединяться. ПАРНАС — нет. Но я еще и не вижу, зачем. Мне кажется, что ни у кого сейчас нет ресурсов. Сейчас формат поиска новых ресурсов через объединение ПАРНАСа с «Яблоком» приведет, судя по голосам, вместо 2% к 2,6%. Это никому ничего не даст.

Что-то хорошее может получиться, если одна из этих политических сил или других адекватных сил вдруг сможет как-то аккумулировать вокруг себя ресурсы. Несколько раз это получалось. Напрмер, на кампании Навального. Вот сейчас на кампании Гудкова это тоже как-то получилось. Может быть, у кого-то получится в 2018 году. Я буду очень рад, с удовольствием присоединюсь или хотя бы не буду мешать.

Марина Белова:

 — Я хочу ответить на вопрос про то, что я пять месяцев в политике и я много не знала. Возможно, я не так выразилась или вы меня не так поняли.

Я знала о юридических моментах. У нас есть юристы и политтехнологи, которые дают советы, отвечают на вопросы. У нас каждый месяц меняется политическая ситуация в стране. Меняется и экономическая ситуация. Я бы не назвала профессионалом ни одного политика из тех, кто уже 15−20 лет на сцене. Почему? Потому что ситуация движется, меняется, а они ее не знают. Они сидят там, высоко, а внизу они не бывают. И мне этих месяцев было мало для того, чтобы понять, как вести себя с теми же полицейскими, на что сегодня способна власть Сколько у нее есть возможностей закрыть меня от своей предвыборной кампании.

Что касается вопроса финансирования. У меня бюджет был очень маленький, даже не 2 миллиона. Но даже если бы у меня были 15 миллионов или 20, ситуация была бы такой же. Я говорю за свой регион, я не могу ничего сказать про Москву и Санкт-Петербург. Но, если бы у меня были деньги на наблюдателей, то что-то бы изменилось. Сама предвыборная кампания бы не изменилась, потому что люди в моем регионе политически устали. Они надорвались, они наелись. У них сейчас одна проблема — выжить, накормить свою семью.
Я уже второй день здесь в Лондоне говорю о том, что у меня в регионе средняя зарплата — это оплата стоимости такси от аэропорта до центра Лондона.
Я об этом говорю, и мне хочется плакать. Поэтому, пришла я или пришла «Единая Россия», они не верят никому.

Для того, чтобы мне поверили, мне нужно было пообщаться с каждым лично. Эти газеты им не помогли. Я точно знаю, что везде, где я была врачи пошли и проголосовали.

В день голосования мне звонит из соседнего города моя знакомая, — ей 60 лет, она работает в детском садике, — и спрашивает: «Я поставлю галочку. Об этом потом узнают, что я проголосовала за „Единую Россию“ или за тебя?» Я говорю: «Зачем ты у меня спрашиваешь?» А она отвечает: «Мне надо до 3 часов проголосовать, а заведующая нашего садика сидит сейчас в городском отделе образования, и ее отпустят только тогда, когда ей отзвонятся все сотрудники нашего садика и скажут о том, что они проголосовали и проголосовали за «Единую Россию». Это я к тому, что результаты все равно не изменились бы. Я точно знаю, что у меня в Тверской области люди пойдут на выборы, и оппозиция будет востребована только тогда, когда они поверят мне и оппозиции.

Максим Кац:

 — А как же они поверят, если они о вас не узнают никогда? О том, что вы вообще есть?

Марина Белова:

 — Просто у меня было очень мало времени. Если бы у меня был год, то я смогла бы. В своем городе, я успела сделать что-то, за что люди пошли.

Марина Белова:

 — Я уже на второй неделе своего турне по области поняла, что этого мало. Потому что проехать и изучить проблему — не открыть статистику по области и проанализировать, как они сейчас сидят, анализируют и говорят нам, а вот что реальное… Естественно, я понимала, что за это время я ничего не сделаю, я только изучу ситуацию.

Максим Кац:

 — Вопрос про объединение действительно актуален, потому что я вспоминаю себя в 2012 году, когда шел на муниципальные выборы, и были ровно такие же позиции почти по всем вопросам. Надо поговорить со всеми самому о том, что деньги не влияют на результат. Но со временем просто видишь, как это работает. Естественно, что, если бы где-то был центр, где можно встретиться и поговорить просто перед кампанией, возможно, что-то и изменилось в положительную сторону.

Мария Баронова:

 — Ну, а как сказался бюджет на изменении результата Гудкова?

Максим Кац:

 — Очень хорошо. Бюджет Гудкова сказался таким образом, что мы единственные поборолись за победу. Мы проиграли 9 тысяч голосов, при том, что «Единая Россия» выиграла 25 тысяч голосов у «Яблока» и ПАРНАСа. Мы откусили много голосов у оппонента. Наш победитель, «Единая Россия», получил наименьший процент среди всех победителей одномандатных округов.

Мария Баронова:

 — А Коротченко?

Максим Кац:

 — Коротченко совершенно мимо нас проехал. Он ничего не откусил у нас, он откусил все у кандидата от ЛДПР. Если посмотреть количество голосов, которые взял кандидат от ЛДПР, и количество голосов партии, то видно, что они все ушли Коротченко. Это совершенно не наш фланг.

Ольга Жакова:


 — Я хотела сказать насчет команды. Команда «Открытой России» — это наша команда, и мы работаем совместно.

Я хочу сказать про любимую Машу Баронову. Если у нас что-то случается, допустим, с правоохранительными органами, первый, кто бежит на помощь в 3 часа ночи, в 6 часов утра, — это будет Мария Баронова. Первый, кто поможет, — это именно она. И мы так взаимодействуем по всем вопросам.

У нас замечательные юристы, у нас замечательные технологи, у нас замечательный руководитель Тимур Валеев, который тоже в любое время суток выйдет на связь. Поэтому мы команда. И мы будем работать дальше.

Наталья Грязневич:

 — Можно я тоже скажу? У меня будет короткая речь, потом все смогут задать вопросы.

Объединение демократической оппозиции — это такая голубая мечта, которая у нас всех давно есть. У меня есть большое подозрение, что, даже если она исполнится, ничего не изменится. Если ПАРНАС и «Яблоко» когда-то объединятся и сделают одну партию, то ничего сильно не изменится.
Все конфликты, которые бесконечно нас преследуют, происходят из-за того, что мы пытаемся объединиться, потом мы переругиваемся и занимаемся этим все последующее время.
Каждый должен делать хорошо то, что он умеет делать. Есть команда «Открытой России», есть команда Максима Каца, есть еще какая-нибудь команда. Каждый что-то хорошо делает, никто никому не запрещает вести нормальный диалог, но не нужно заниматься искусственными попытками слить несливаемое. Надо забыть мечту про объединение оппозиции, она иллюзорна.

Вопрос из зала:

 — Я хочу поблагодарить вас за смелость, вы молодцы. Но хочу сказать: я вчера посмотрел интервью Познера со Шнуровым, очень было интересно, всем рекомендую. Говорить, что все боятся, никто ничего не хочет, все смотрят телевизор — это неправильно. Телевизор смотрят пожилые люди, среднее поколение. Молодежь телевизор не смотрит. Она ходит на Шнура: 20 млн человек смотрят его дурацкие клипы с матом.

Ваша задача, друзья мои, на них ориентироваться. Ориентироваться на других бесполезно. Бабушки и дедушки будут голосовать за «Единую Россию». Поэтому вам надо придумывать какие-то инновационные способы воздействия на эту публику. Ее много, она свободная. Шнуров говорит: «На самом деле нет никакой цензуры. Я матом кричу, и меня никто не сажает». Здесь в Лондоне был его концерт. Действительно, 2 тысячи человек с ума сходят от него — в Лондоне! Не надо вам пытаться ориентироваться на доярок в сельской местности.

Мария Баронова:

 — Максим же как раз только что об этом говорил.

Вопрос из зала:

— Простите, я не могла оставить это без комментария. Я — та самая бабушка, которую здесь уже все заклеймили. Все представляют себе бабушку, которая сидит в платочке, имеет пенсию в 3 копейки, доит корову и больше ничем не интересуется. Я — питерская бабушка, и питерскую бабушку можно представить в шляпке в театре, в музее, с подружками, которые сидят в кафе. Но никак не того человека, который будет голосовать только за «Единую Россию». Поэтому мне кажется, что неправильно говорить о том контингенте, о бабушках, как о оппозиционном вам контингенте. Это как раз те люди, которые могут и должны голосовать за вас. Просто с ними надо уметь работать.
Если молодежь не ходит на выборы — идите к бабушкам, к питерским, московским, екатеринбургским и другим бабушкам, которые пойдут, и пойдут голосовать за вас.
Мария Баронова:

 — Я бы хотела добавить, что по моему мобильному телефону теперь самые активные звонки от жителей Хамовников, это центр Москвы, мне каждый день отчитываются представители как раз такого типажа.

Максим Кац:

 — Еще раз. Тема «Давайте выведем молодежь голосовать» — она соблазительна, но никогда не работает.

Есть много кейсов, когда удалось заинтересовать такую молодежь, очень маленький от нее процент — скажем, 30 тысяч человек на всю страну или 50 тысяч. И объединить их в предвыборный штаб, чтобы они вышли и зажгли тем самым город. Ходят молодые люди, им важна политика, и тогда все остальные понимают, что что-то происходит.

Если такие молодые люди вдруг вышли и говорят про политику, то надо подумать и посмотреть, что происходит. Но никогда ни у кого не получалось вывести этих людей на избирательные участки — ни у Обамы, ни у Сандерса, ни у Навального, ни у меня, ни у Гудкова. Выйти на улицы они, может быть, и могут, но это не работает.

Вы совершенно правильно сказали про бабушек — основной контингент, голосующий на выборах, это бабушки. Когда проводишь фокус-группу, там контингент 40−50 — этих людей сложно переубедить. У них совершенно другие дела, они заняты, им неинтересно, они не смотрят. А вот 60+ — это, наоборот, люди, которые хотят получить информацию, подумать, поговорить. Они приходят на встречи. Именно их надо переубеждать с помощью этих молодых людей, которых удалось вывести. Это то, что мы пытаемся сделать. И вроде это неплохо идет.

Мария Баронова:

 — Я проведу любимый эксперимент. На любых встречах я задаю вопрос: «А кто из вас вообще против выборов?» Поднимите руки, кто считает, что их вообще надо игнорировать. Никто? Один! На самом деле, это самый лучший результат, который я видела. На встречах с избирателями очень часто была обратная ситуация.

Наталья Грязневич:

 — В Петербурге я поговорила с начальником предвыборного штаба «Яблока», и он сказал: «Мы поняли, что молодежь мы точно не выведем, и за партию „Яблоко“ в Петербурге всегда голосовали люди старшего поколения — демократы, которые всегда его любили. И поэтому мы не будем пытаться объять необъятное, и мы пойдем на „Эхо Москвы“ и будем там постоянно грузить рекламу». Если бы вы включили радио в период кампании, там за час несколько раз что-то услышишь про «Яблоко» — интервью, роликов 10. Они намеренно выбрали такую стратегию и достаточно успешно ее реализовали, потому что «Яблоко» в Питере набрало много. Кстати, ЛДПР много набрала на этих выборах.

Максим Кац:

 — Пропутинский популист — это намного более простая история, чем независимый демократ. Ему проще.

Максим Дбар:

 — Давайте Жириновского мы точно обсуждать не будем. Здесь нет представителей ЛДПР. Не знаю, может быть, кто-то и голосовал, но представителей нет.

Друзья, спасибо вам большое за внимание, давайте поблагодарим сегодняшних участников дискуссии.

комментарии (62)